180-летие Русско-польской войны 1830-1831 гг., Как будем отмечать Опции

[СГП]

Как глубоко в нас сидит империя!!!!

[Львовянин]

Совершенно не желая спорить с Константином (это совершенно бесполезно, ибо у человека особенный взгляд на события), все же замечу историку. который всем дотыкает фактами или страстным желанием получения от оппонентов оных:
полк Конных стрелков польско-королевской гвардии (по российской версии - гвардейский конно-егерский полк ) убыл в Варшаву не с границы Польши и России, а прямо с Мокотова, причем без формального разрешения Константина (его согласие застало полк на марше в Варшаву). Об этом более подробно можно прочитать в польских источниках, на котрые он постоянно ссылается, благо Константин читает по-польски (и в чем видит недостаток оппонентов). Об этом же можно будет прочитать в моей статье про этот полк в Цитаделе № 3.
Поэтому, уважаемый Константин, щительнее подходите к изложению на форуме не общих вопросов по теме, а конкретных фактов.

[wood]

Вот когда будет журнал выходить на русском языке , можно будет и прочитать . Будет ли ?

[AlexeyTuzh]

Вот когда будет журнал выходить на русском языке , можно будет и прочитать . Будет ли ?

Уж с украинского я с лёгкостью переведу, благо и жена и тёща говорят на нём свободно!
А где можно купить журнал "Цитадель"?

[AlexeyTuzh]

Вот, что у меня есть по памятникам событиям в Польше в 1830-1831 годах из вышеупомянутой книги:
http://files.mail.ru/8UC8V1
Возможно и историкам интересно будет (составитель книги, к сожалению, не историк - географ...)
"В начале было слово... Папа, почему так?" (А. Тарковский "Жертвоприношение")

[Нижегородец]

Т.е. в этой территориальной области Прусского королевства существовала автономия уровня, который не дает никаких оснований заявлять, что . "Вскоре" не наступило даже по ликвидации де-юре этой автономии. Уясните смысл термина "ассимиляция", который вообще можно применять не ранее XX в. Кстати, что до Силезии, то там поляков даже к началу 1920-х гг. оставалось достаточно, чтобы в ходе двух т.н. "восстаний" и плебисцита оттягать приличную часть провинции ко Второй Речи Посполитой.

Хорошо, конкретизируем: когда, кому и какие именно "обещания восстановления Польши" передавал через А. Чарторыского Александр I? Какие именно "заверения в восстановлении Польши" получил Чарторыский в 1804 г.? Что конкретно произошло в Пулавах в 1805 г.? На предмет "молодых друзей" как "неофициального правительства" имеет смысл ознакомиться с работой М.М. Сафонова - все было вовсе не столь однозначно.

Вот как раз всё то, что было в Царстве Польском для поляков, в Познани не было. В "русской" Польше, даже после подавления восстаний 1830-31 и 1863-64 гг. условий для сохранения поляков как народа было больше, чем в "прусской" и "австрийской". За счёт этих условий сохранялась национальная самоидентификация не только у "русских" поляков, но и у "прусско-австрийских". Если Вам хочется с этим поспорить - пожалуйста, но с кем-нибудь другим

По вопросу взаимоотношений Александра и Чарторыйского и визита в Пулавы - написано и переписано много, неужели надо это всё ещё и здесь переписать? Неужто Чарторыйский решил стать министром России для того, чтобы сохранять в отношении польских земель статус-кво и укреплять Российскую Империю?
"-Слышь, Адам, я тут решил с твоими поляками поступать по закону и сердцу любезной моей бабки!
-Правильно, Сань, а я тебе в этом и помогу!"

[AlexeyTuzh]

По вопросу взаимоотношений Александра и Чарторыйского и визита в Пулавы - написано и переписано много, неужели надо это всё ещё и здесь переписать? Неужто Чарторыйский решил стать министром России для того, чтобы сохранять в отношении польских земель статус-кво и укреплять Российскую Империю?
"-Слышь, Адам, я тут решил с твоими поляками поступать по закону и сердцу любезной моей бабки!
-Правильно, Сань, а я тебе в этом и помогу!"

"Умри, Денис, лучше не скажешь!"
konstantyn_lvk не любит житейских сравнений, но по моему опыту цитат из мемуаров современников он тоже не любит. Ему нужны цитаты из книг историков, причём определённого списка, который он пока не опубликовал (проводит их идентификацию). И желательно на польском!

[Юрий]

Неужто Чарторыйский решил стать министром России для того, чтобы сохранять в отношении польских земель статус-кво и укреплять Российскую Империю?

Полагаю все вопросы отпадут, когда мы внимательно ознакомимся с тем, что предлагал Чарторыйский. А заключалось оно в следующем: из части земель отошедших Австрии и Пруссии[/b] [западная граница шла от Данцига по Висле до Карпат и Днестра] и польских земель полученных Россией по разделам, образовать Королевство Польское в составе Российской Империи, королем которого и должен был стать Александр I. Австрия и Пруссия получали бы компенсацию из земель приобретенных в результате будущей победы над Наполеоном. Именно этот проект обсуждался в Пулавах но, как пишет Соловьев, "Александр намерения объявлять себя королем польским не имел, но использовал его исключительно как угрозу королю прусскому [с целью побудить присоединение Пруссии к коалиции]."

Сообщение отредактировал Юрий - 11.11.2010, 13:01

[wood]

Уж с украинского я с лёгкостью переведу, благо и жена и тёща говорят на нём свободно!
А где можно купить журнал "Цитадель"?

У нас не продаётся , но можно достать... а оно нужно тебе ?

[AlexeyTuzh]

У нас не продаётся , но можно достать... а оно нужно тебе?

Ты же знаешь мой принцип: книга, как женщина по Жванецкому, должна:
а) лежать;
б) тихо.
А вдруг через пять лет оттуда какая-нибудь статья понадобится? Что будем тогда делать? Коленки кусать? Может и денег через пять лет, чтобы эти журналы купить, уже не будет... Может вообще ни книг, ни денег через пять лет не будет, а статься будет нужна?..

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 11.11.2010, 21:45

[konstantyn_lvk]

Совершенно не желая спорить с Константином (это совершенно бесполезно, ибо у человека особенный взгляд на события),

Странно, вроде бы у меня взгляд на исторические события вполне традиционный, позитивистский. Во всяком случае открытий, подобных обнаружению существования на территории Российской империи в 1815-1830 гг. независимого Великого княжества Литовского, за собой не упомню.

полк Конных стрелков польско-королевской гвардии (по российской версии - гвардейский конно-егерский полк ) убыл в Варшаву не с границы Польши и России, а прямо с Мокотова, причем без формального разрешения Константина (его согласие застало полк на марше в Варшаву). Об этом более подробно можно прочитать в польских источниках, на котрые он постоянно ссылается, благо Константин читает по-польски (и в чем видит недостаток оппонентов).

А в каком именно источнике, из тех на которые я ссылался? Данная конкретная информация отсюда: Война женскими глазами: Русская и польская аристократки о польском восстании 1830-1831 годов. М.. 2005. С. 302. Прим. 101.

[AlexeyTuzh]

А в каком именно источнике, из тех на которые я ссылался? Данная конкретная информация отсюда: Война женскими глазами: Русская и польская аристократки о польском восстании 1830-1831 годов. М.. 2005. С. 302. Прим. 101.

А зачем так сложно? "Записки Мохнацкого..." в "Русской старине", № 3, 1890. И к ним тоже есть комментарий (там же).

[konstantyn_lvk]

Вот как раз всё то, что было в Царстве Польском для поляков, в Познани не было. В "русской" Польше, даже после подавления восстаний 1830-31 и 1863-64 гг. условий для сохранения поляков как народа было больше, чем в "прусской" и "австрийской". За счёт этих условий сохранялась национальная самоидентификация не только у "русских" поляков, но и у "прусско-австрийских".

Больше чем и в "австрийской", и даже после 1864 г.? Т.е. у нас в Варшаве вплоть до Первой мировой войны тоже краевой Сейм заседал?
Что до восточных областей Пруссии, то вы написали - если бы в 1815 г. и территория Королевства отошла к Берлину, то поляков "вскоре осталось на этих землях столько же как в Померании и Шлезии". Померания присоединена к Бранденбургу в 1648 г., Силезия к Пруссии в 1740 г., а до того с начала XVI в. в Австрийской империи, с XIV в. в Чехии. О процессах онемечивания в этих областях легко прочесть даже в Сети, счет там шёл на столетия. Аналогично и в Великой Польше, еще в начале XX в. с поляками там все было настолько в порядке, что эта территория по итогам 1918-1919 гг. собственно и вошла в восстановленное польское государство. В связи с этим, понятием "вскоре" какой в данном случае хронологический отрезок подразумевался?

По вопросу взаимоотношений Александра и Чарторыйского и визита в Пулавы - написано и переписано много, неужели надо это всё ещё и здесь переписать?

Переписывать не надо, достаточно просто дать ссылку. Вот про Пулавы за вас уже сделали, см. сообщение #128. Из чего стало ясно, что в 1805 г. Александр Чарторыскому никаких заверений о восстановлении Польше не давал, даже в составе Российской империи. Остаются предыдущие два вопроса: когда, кому и какие именно "обещания восстановления Польши" годами передавал через А. Чарторыского Александр I? Какие именно "заверения в восстановлении Польши" получил Чарторыский в 1804 г.?

[AlexeyTuzh]

Переписывать не надо, достаточно просто дать ссылку. Вот про Пулавы за вас уже сделали, см. сообщение #128. Из чего стало ясно, что в 1805 г. Александр Чарторыскому никаких заверений о восстановлении Польше не давал, даже в составе Российской империи.

konstantyn_lvk, я честно и абсолютно искренне пытаюсь Вас понять, но пока не получается! Я читаю сообщение под номером 128:
"Полагаю все вопросы отпадут, когда мы внимательно ознакомимся с тем, что предлагал Чарторыйский. А заключалось оно в следующем: из части земель отошедших Австрии и Пруссии[/b] [западная граница шла от Данцига по Висле до Карпат и Днестра] и польских земель полученных Россией по разделам, образовать Королевство Польское в составе Российской Империи, королем которого и должен был стать Александр I. Австрия и Пруссия получали бы компенсацию из земель приобретенных в результате будущей победы над Наполеоном. Именно этот проект обсуждался в Пулавах но, как пишет Соловьев, "Александр намерения объявлять себя королем польским не имел, но использовал его исключительно как угрозу королю прусскому [с целью побудить присоединение Пруссии к коалиции]."
Во-первых, это не ссылка на источник (в традиционном понимании), во вторых, в этой цитате две посылки и слава Богу нет вывода (сделать его предоставлено читателю). Почему из этих двух посылок следует, что "что в 1805 г. Александр Чарторыскому никаких заверений о восстановлении Польше не давал, даже в составе Российской империи"?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 11.11.2010, 22:50

[konstantyn_lvk]

А зачем так сложно? "Записки Мохнацкого..." в "Русской старине", № 3, 1890. И к ним тоже есть комментарий (там же).

Коллега, прочтите внимательно этот комментарий, мне кажется, что там не всё именно из Мохнацкого. Тем более, что он не присутствовал при данных событиях, а "Записки" на самом деле не собственно мемуары, а незавершенная "История" восстания, изданная в Париже в 1834 г. Это как раз к вопросу о том, что

konstantyn_lvk не любит житейских сравнений, но по моему опыту цитат из мемуаров современников он тоже не любит.

"Житейских сравнений", т.е. бессодержательного трепа в разделах по истории, я действительно не люблю, потому что для него на форуме есть целых два специальных раздела: Беседка и Казарма. Насчет "цитат из мемуаров современников" - взятые в сферическом вакууме они ценности имеют мало.

[wood]

Ты же знаешь мой принцип: книга, как женщина по Жванецкому, должна:
а) лежать;
б) тихо.
А вдруг через пять лет оттуда какая-нибудь статья понадобится? Что будем тогда делать? Коленки кусать? Может и денег через пять лет, чтобы эти журналы купить, уже не будет... Может вообще ни книг, ни денег через пять лет не будет, а статься будет нужна?..

Насчёт женщины - не согласен... Про журнал , если нужно - достанем.

[AlexeyTuzh]

Коллега, прочтите внимательно этот комментарий, мне кажется, что там не всё именно из Мохнацкого. Тем более, что он не присутствовал при данных событиях, а "Записки" на самом деле не собственно мемуары, а незавершенная "История" восстания, изданная в Париже в 1834 г.

konstantyn_lvk, Вы сами не чувствуете, что ответили на собственный вопрос? Вы написали в своём сообщении отрывок из комментария, на который я и давал свою ссылку! А теперь перечитайте всю цепочку (она короткая) и сами для себя ответьте на два вопроса:
1) на какой "источник" Вы даёте ссылку (причём не прямую, а косвенную);
2) какие самостоятельные выводы делаете из этого "источника"!
А потом ещё раз перечитайте комментарий в "Русской старине" и найдёте ещё один источник по вопросу о месте и времени расставания Конно-егерского полка с Константином Павловичем!
"Место! Место и время встречи изменить нельзя!" (Жеглов в "Эре милосердия" братьев Вайнеров)

Насчёт женщины - не согласен...

Ты не помнишь весь монолог!!! Обязательно пересмотри! Пересказывать бесполезно - это видеть надо!!!
Я книги очень люблю! Конечно женщин больше, но всё же. К тому же книге невозможно изменить...

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 11.11.2010, 23:04

[konstantyn_lvk]

konstantyn_lvk, я честно и абсолютно искренне пытаюсь Вас понять, но пока не получается! Я читаю сообщение под номером 128:
"Полагаю все вопросы отпадут, когда мы внимательно ознакомимся с тем, что предлагал Чарторыйский. А заключалось оно в следующем: из части земель отошедших Австрии и Пруссии[/b] [западная граница шла от Данцига по Висле до Карпат и Днестра] и польских земель полученных Россией по разделам, образовать Королевство Польское в составе Российской Империи, королем которого и должен был стать Александр I. Австрия и Пруссия получали бы компенсацию из земель приобретенных в результате будущей победы над Наполеоном. Именно этот проект обсуждался в Пулавах но, как пишет Соловьев, "Александр намерения объявлять себя королем польским не имел, но использовал его исключительно как угрозу королю прусскому [с целью побудить присоединение Пруссии к коалиции]."
Во-первых, это не ссылка на источник (в традиционном понимании), во вторых, в этой цитате две посылки и слава Богу нет вывода (сделать его предоставлено читателю). Почему из этих двух посылок следует, что "что в 1805 г. Александр Чарторыскому никаких заверений о восстановлении Польше не давал, даже в составе Российской империи"?

Потому что из этого текста следует, что в Пулавах некий проект создания "Королевства Польского в составе Российской империи" был предложен Чарторыским Александру I, обсужден и согласия на него Александр I не дал. Насколько понимаю, Юрий опирался на широко известную книгу С.М. Соловьева "Александр Первый. Политика - дипломатия". Если там содержится обратное утверждение, т.е. Александр Павлович в 1805 г. в Пулавах заверил А. Чарторыского в том, что данный проект будет им приведен в исполнение и т.п. - достаточно процитировать. Или сослаться на иное исследование.

Но дело, собственно, не в этом. 1) Разговор начался с утверждения, что Александр I до 1815 г. "годами" давал полякам "обещания восстановления Польши". Затем вроде бы оказалось, что все же не "годами", и не "полякам", а два раза - в 1804 г. и 1805 г., и оба раза конкретно Чарторыскому. Теперь вот пытаемся выяснить, что же тогда произошло на самом деле. Причем делает это почему-то не автор утверждения, а Юрий.

[AlexeyTuzh]

Потому что из этого текста следует, что в Пулавах некий проект создания "Королевства Польского в составе Российской империи" был предложен Чарторыским Александру I, обсужден и согласия на него Александр I не дал. Насколько понимаю, Юрий опирался на широко известную книгу С.М. Соловьева "Александр Первый. Политика - дипломатия". Если там содержится обратное утверждение, т.е. Александр Павлович в 1805 г. в Пулавах заверил А. Чарторыского в том, что данный проект будет им приведен в исполнение и т.п. - достаточно процитировать. Или сослаться на иное исследование.

Это нормальные коммерческие переговоры: подешевле купить (Александр I с Чарторыским) и подороже продать (Александр I с Фридрихом Вильгельмом III). Я бы на месте царя поступил бы точно также: полякам в лице Чарторыского (он же не в сферическом вакууме был от своего польского окружения) обещал бы королевство в составе России, а сам бы тянул, пока не получил бы подписанного союзнического договора с твёрдыми гарантиями на случай войны. Нормальная стратегия любого брокера - покупать акции только тогда, когда сразу же можешь их дороже перепродать! Сорри за житейское сравнение. Именно об этом Соловьёв и пишет. А ФВ III взвешивал! Он-то понимал, что теперь Австрия и Пруссия - буферные государства между двумя империями! Что то мне эта "польская ситуация" напоминает...

[konstantyn_lvk]

konstantyn_lvk, Вы сами не чувствуете, что ответили на собственный вопрос? Вы написали в своём сообщении отрывок из комментария, на который я и давал свою ссылку! А теперь перечитайте всю цепочку (она короткая) и сами для себя ответьте на два вопроса:
1) на какой "источник" Вы даёте ссылку (причём не прямую, а косвенную);
2) какие самостоятельные выводы делаете из этого "источника"!
А потом ещё раз перечитайте комментарий в "Русской старине" и найдёте ещё один источник по вопросу о месте и времени расставания Конно-егерского полка с Константином Павловичем!

а) Я задавал вопрос на эту тему?
б) Никаких отрывков из комментария к воспоминаниям Голицыной я в своем сообщении не писал, просто дал на него ссылку.
в) Я помню, что сборник "Война женскими глазами" вы читали.
г) Первых двух пунктов выше совершенно не понял. Вы о чем? На источники я не ссылался и выводов никаких по обсуждаемому вопросу о времени ухода польских гвардейских конных егерей в Варшаву делать не собирался. Поскольку специально этим не занимался и не планирую.
д) Благодарю, как-нибудь скачаю этот том РС и прочту, но лично меня эта тема не очень занимает - я просто ответил нашему львовскому коллеге откуда почерпнул информацию о вышеупомянутом событии. Т.о. если вам известны какие-то источники, противоречащие его утверждению в сообщении #122 или подтверждающие его - сообщите, будет небезынтересно.

Это нормальные коммерческие переговоры: подешевле купить (Александр I с Чарторыским) и подороже продать (Александр I с Фридрихом Вильгельмом III). Я бы на месте царя поступил бы точно также: полякам в лице Чарторыского (он же не в сферическом вакууме был от своего польского окружения) обещал бы королевство в составе России, а сам бы тянул, пока не получил бы подписанного союзнического договора с твёрдыми гарантиями на случай войны. Нормальная стратегия любого брокера - покупать акции только тогда, когда сразу же можешь их дороже перепродать! Сорри за житейское сравнение. Именно об этом Соловьёв и пишет. А ФВ III взвешивал! Он-то понимал, что теперь Австрия и Пруссия - буферные государства между двумя империями! Что то мне эта "польская ситуация" напоминает...

Коллега, см. сообщение #135. Повторюсь, осталось только найти документальное подтверждение того, что Александр I тогда именно обещал полякам королевство в составе России - и все будет в порядке. В этом, собственно, и есть различие научного и житейского подхода. И снова напомню - мы обсуждаем тезис о том, что до 1815 г. император "годами" обещал полякам восстановление государственности.