Польско-литовские гренадерки, шапки и каски, выделено из "Лбы елизаветинских шапок" |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Польско-литовские гренадерки, шапки и каски, выделено из "Лбы елизаветинских шапок" |
швед |
29.2.2012, 21:35
Сообщение
#41
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: 91 |
Этот головной убор, легких английских драгун 1770 гг напомнил. Скорее, самые ранние (середина Семилетней войны) – каски легких команд драгунских полков (те, что тюрбана не имели)… Но и отличия есть… Ума, кстати, не приложу, как все эти каски/шапки между собой связаны и связаны ли… С одной стороны вот наши гвардейские гренадерские шапки по неким английским образцам (вроде как), с другой - тюрбаноносные шапки легких драгун несут явное влияние французских - a la Polonaise… Может еще общая тенденция века к антике сказывалась… Сообщение отредактировал швед - 29.2.2012, 21:48 -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
Роберто Паласиос |
29.2.2012, 21:40
Сообщение
#42
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
А это из ЖЖ одного нашего форумчанина: Józef Antoni Poniatowski (7 мая 1763 – 19 октября 1813) родился в Вене. Его отец – Анджей Понятовский - сделал блестящую карьеру в австрийской армии, дослужившись до звания фельдмаршал-лейтенант, а женитьба на графине из рода Кинских ввела его в круг высшей аристократии Священной Римской империи. Он входил в когорту личных друзей императора Иосифа II. В Польше его именовали «австрияцким генералом». Поэтому князь Понятовский лучше говорил по-немецки, чем по-польски. |
Бобровский Д. |
29.2.2012, 21:45
Сообщение
#43
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 205 Регистрация: 11.4.2010 Пользователь №: 24 306 Город: Минск Репутация: 128 |
Могу только добавить, что приведенный Вами портрет Понятовского 1778 года.
Кисти Marcello Bacciarellego. -------------------- «Кто не жил до 1789, то вообще не жил »(с) Талейран
|
Роберто Паласиос |
29.2.2012, 21:58
Сообщение
#44
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
Бобровский Д. |
29.2.2012, 22:05
Сообщение
#45
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 205 Регистрация: 11.4.2010 Пользователь №: 24 306 Город: Минск Репутация: 128 |
А вот что думают об этом сами поляки: Grenadier regimentu gwardii pieszej koronnej w mundurze letnim (1788-1790) Generał major wojsk koronnych książę Józef Poniatowski w nieprzepisowym mundurze paradnym szefa regimentu gwardii pieszej koronnej 1790 Так это и есть реконструкция, по приведенному мной портрету... -------------------- «Кто не жил до 1789, то вообще не жил »(с) Талейран
|
Роберто Паласиос |
29.2.2012, 22:06
Сообщение
#46
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
butur |
29.2.2012, 22:14
Сообщение
#47
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 79 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 986 Город: Москва Репутация: 4 |
Вот список польских графских родов герба Слеповрон:
1. (Корвин)-Коссаковские (графы Королевства Галиции и Лодомерии с 1784 г.) 2. Красинские (графы Королевства Прусского с 1798 г., графы Королевства Прусского с 1806 г. (другая ветвь), графы Французской Империи с 1811 г.) 3. Мерошевские (графы Королевства Прусского с 1798 г.) 4. Милевские (графский титул пожалован Папой Римским в 1876 г.) 5. Павловские (графы Австрийской Империи или Королевства Галиции и Лодомерии (?) с 1810г.) 6. Соболевские (графы Царства Польского с 1824 г.) 7. Шлубовские (графский титул пожалован Папой Римским в 1869 г.). По времени подходят Коссаковские, Красинские и Мерошевские. Выбирайте (если конечно это имеет какое либо отношение к графам). |
Роберто Паласиос |
29.2.2012, 22:41
Сообщение
#48
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Собственно на налобнике королевский герб, в середине которого графский герб именно Понятовских. Вот список польских графских родов герба Слеповрон: 1. (Корвин)-Коссаковские (графы Королевства Галиции и Лодомерии с 1784 г.) 2. Красинские (графы Королевства Прусского с 1798 г., графы Королевства Прусского с 1806 г. (другая ветвь), графы Французской Империи с 1811 г.) 3. Мерошевские (графы Королевства Прусского с 1798 г.) 4. Милевские (графский титул пожалован Папой Римским в 1876 г.) 5. Павловские (графы Австрийской Империи или Королевства Галиции и Лодомерии (?) с 1810г.) 6. Соболевские (графы Царства Польского с 1824 г.) 7. Шлубовские (графский титул пожалован Папой Римским в 1869 г.). По времени подходят Коссаковские, Красинские и Мерошевские. Выбирайте (если конечно это имеет какое либо отношение к графам). Спасибо. К графам имеет по той причине, что корона в гербе однозначно ГРАФСКАЯ. Из Вашего списка подходят только Коссаковские с 1784 года. Кстати, а Вы Крвин-Крассовских с Корвин-Коссаковскими не попутали? Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 29.2.2012, 22:45 |
butur |
1.3.2012, 0:06
Сообщение
#49
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 79 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 986 Город: Москва Репутация: 4 |
К графам имеет по той причине, что корона в гербе однозначно ГРАФСКАЯ. Из Вашего списка подходят только Коссаковские с 1784 года. Кстати, а Вы Крвин-Крассовских с Корвин-Коссаковскими не попутали? Корона то графская, да. Но я имел в виду, что приведенные роды не относились к "магнатским" родам, т.е. если сказать проще к богатым родам, которые могли бы позволить себе содержать воинские подразделения, как магнатские или княжеские роды, упоминаемые в данной ветке (Огинские, Сангушки, Чарторыйские). Графские титулы они получили на службе иностранным державам (не Польше, в графы Королевства Галиции и Лодомерии жаловал тоже Австрийский Император (до 1805 - Император Священной Римской Империи)) или были служителями католической церкви (пожалованы Папой Римским). Даже Соболевские (графы Царства Польского) пожалованы графским титулом Российским Императором (как Царем Польским). Может быть ответ нужно искать в другой плоскости, хотя я здесь не специалист и не настаиваю на такой точке зрения. А кстати вопрос: размещение герба на гренадерке в Польше в это время связано с "содержанием" данной части носителем герба, или просто например его шефством? По поводу Крвин-Крассовских - я не понял. Или судя по смайлу - это шутка? Сообщение отредактировал butur - 1.3.2012, 0:21 |
Роберто Паласиос |
1.3.2012, 0:52
Сообщение
#50
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Корона то графская, да. Но я имел в виду, что приведенные роды не относились к "магнатским" родам, т.е. если сказать проще к богатым родам, которые могли бы позволить себе содержать воинские подразделения, как магнатские или княжеские роды, упоминаемые в данной ветке (Огинские, Сангушки, Чарторыйские). Графские титулы они получили на службе иностранным державам (не Польше, в графы Королевства Галиции и Лодомерии жаловал тоже Австрийский Император (до 1805 - Император Священной Римской Империи)) или были служителями католической церкви (пожалованы Папой Римским). Даже Соболевские (графы Царства Польского) пожалованы графским титулом Российским Императором (как Царем Польским). Может быть ответ нужно искать в другой плоскости, хотя я здесь не специалист и не настаиваю на такой точке зрения. А кстати вопрос: размещение герба на гренадерке в Польше в это время связано с "содержанием" данной части носителем герба, или просто например его шефством? По поводу Крвин-Крассовских - я не понял. Или судя по смайлу - это шутка? В РИ и даже в имеющей вполне шефскую систему владения полками Пруссии привычки ставить собственный герб в военную арматуру государственной воинской части не было. Как-то с Меншиковым что-то подобное было, но с ним и кануло... У поляков, вероятно, другая система. Особенно, принимая во внимание и наличие собственных частей магнатов. И даже гренадёров в них. Но по гренадерскому лбу Первого пехотного видно, что и Коронные войска личную гербовую эмблематику шефов полков имели. Кстати, получается, что в 1795 году Бибиков одел свой Козловский полк по польско-литовски в шнурованные ботики и узкие венгерские штаны, да и герб личный на бляхи гренадер сделал вместо Катиного вензеля. И Лев Разумовский Малороссийскому гренадерскому кивера медвежьи по франц. моде (по словам Ланжерона). А может и по австрийской... Точно в РП насмотрелись. Такого даже у пруссаков не было. Я тоже не нашёл среди польских графов герба Слеповрон особо магнатских фамилий, способных содержать личных гренадеров. Ишем во ВСЕХ плоскостях. Шефство и содержание - суть одно. Вопрос с командирами. Были ли они ещё и шефами? Ошибка моя. Не Корвин-Кроссовские, а Корвин-Красинские тоже графы герба Слеповрон. Вы про них уже написали. И они не подходят. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 1.3.2012, 1:17 |
Sibbear |
1.3.2012, 9:23
Сообщение
#51
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 449 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: 62 |
-------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
Артур |
1.3.2012, 9:41
Сообщение
#52
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 679 Регистрация: 10.4.2007 Пользователь №: 414 Город: --- Репутация: 28 |
Вот еще польский вельможа... в каске. Годы, где-то 1780 ... Тема про гренадерки, но похожую каску тоже выкладывали... Польский вельможа – это князь Юзеф Понятовский на учениях под Браславом в 1791 г. Одет в нерегулярный (фантазийно-героический) мундир с элементами мундира Гвардии Пешей Коронной. С ним крупно – офицер кавалерии народовой со Станиславом (кусочек виден) и товарищ королевских улан. На заднем плане также королевские уланы. Оригинал картины принадлежит итальянцу, не помню как его Бациарелли что-ли. Картина известна в копии Коссака. Что касается данной гренадерки - гвардейской литовской. До 1940 г. Известна еще одна идентичная в Львовском музее. Но сейчас её местонахождение остается неизвестным. Но, самое главное, обе гренадерки отличались цветом сукна покрытия бляхи. Есть предположения, что по ротам. Сообщение отредактировал Артур - 1.3.2012, 9:42 |
Sibbear |
1.3.2012, 9:50
Сообщение
#53
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 449 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: 62 |
Имеет ли какое отношение к теме?
A prince's cap (mitre) on a mantle crowns the composition Сайт Да, вижу, что не имеет. Можно удалить. Сообщение отредактировал Sibbear - 1.3.2012, 9:54 -------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
Артур |
1.3.2012, 9:56
Сообщение
#54
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 679 Регистрация: 10.4.2007 Пользователь №: 414 Город: --- Репутация: 28 |
А это из ЖЖ одного нашего форумчанина: Józef Antoni Poniatowski (7 мая 1763 – 19 октября 1813) родился в Вене. Его отец – Анджей Понятовский - сделал блестящую карьеру в австрийской армии, дослужившись до звания фельдмаршал-лейтенант, а женитьба на графине из рода Кинских ввела его в круг высшей аристократии Священной Римской империи. Он входил в когорту личных друзей императора Иосифа II. В Польше его именовали «австрияцким генералом». Поэтому князь Понятовский лучше говорил по-немецки, чем по-польски. В 1780 – хорунжий гвардии конной коронной. Также в 1780 – подпоручик на австрийской службе. В 1784 – майор. В 1786 – подполковник австрийских шеволежеров. В 1788 участвует в войне с турками. В 1789 выдан патент генерал-майора РП и шефа гвардии пешей коронной, В 1790 – 1792 являлся шефом королевских полков. С марта 1792 – генерал-лейтенант. В конце 1792 г. покинул РП. В 1794 году участвовал в восстании Костюшко. Изображен в супервесте Коронной гвардии. Картина 1778 года. |
rogala |
1.3.2012, 9:58
Сообщение
#55
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Кстати экспозицию несколько изменили, в "виртуальном музее "это видно хорошо.
|
Артур |
1.3.2012, 10:16
Сообщение
#56
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 679 Регистрация: 10.4.2007 Пользователь №: 414 Город: --- Репутация: 28 |
Это портрет Станислава Августа 1767-68 гг. художник Крафт. По мундиру есть три версии: 1. колет гвардии пешей , как у Юзефа в 1791 г под Браславом. 2. мундир Корпуса кадетов. 3. мундир хоругви гусарской его же шефства. Вообще то тема про гренадерки. Модераторы её обозвали как "Польские гренадерки". А почему не еврейские? Евреев тоже много жило в Речи Посполитой. А из сохранившихся гренадерок более 70% - литовские. |
Артур |
1.3.2012, 11:34
Сообщение
#57
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 679 Регистрация: 10.4.2007 Пользователь №: 414 Город: --- Репутация: 28 |
Есть интересный экземпляр копии польской бляхи, сделанной по утверждениям торговца с оригинала.
Какие будут мысли? Короче я слегка запутался с нашей терминологией. Еще раз по сохранившимся лбам и гренадеркам на Речь Посполитую. Мне известны: 1. Гвардейские коронные из Краковского и Варшавского музеев. Несколько сохранившихся штук. 2. Гвардейская литовская из Краковского Народового на АII. 3. Лоб 1-го коронного полка на 1777 год (regiment pieszy koronny im. Królowej). Из приватных: 4-5. милиции Чарторыйских два различных лба, оба с Погоней, 6. милиции Сангушков с Погоней, 7. милиции Красинских с "птичкой на стволе" в зубах перстень. 8-9. Есть также два литовских лба (неопубликованных) из музея Чарторыйских в Кракове. Но их привязку к полкам я пока не знаю. 10-12. В музее Щетина есть три гренадерки милиции Чарторыйских из Краковских музеев. Но их я не видел. 13. Гренадерка милиции Красинских (?) из Лондонского музея им.Сикорского. Что еще есть? Еще забыл про лоб из Музея Народового в Кракове с гербом Лелива. |
Роберто Паласиос |
1.3.2012, 12:38
Сообщение
#58
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
rogala |
1.3.2012, 12:38
Сообщение
#59
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
По поводу копии бляхи от торговца, вполне может быть. если новодел то вполне в стилистике. правда незнаю кто с гербом Абданк имел возможность такие печатать.
Сообщение отредактировал rogala - 1.3.2012, 12:38 |
Sibbear |
1.3.2012, 12:41
Сообщение
#60
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 449 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: 62 |
на наполеонику, "W" была на пуговицах и знаках у ветеранов.
-------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 20.10.2024, 16:49
|