Суворов, Швейцарский поход Опции

[Dragoman]

Вот цитата из воспоминаний "Черты из жизни Суворова" (Черты из жизни Суворова // Вестник Европы, Часть 47, № 18. 1809), автор Гильоманш-Дюбокаж Габриель Пьер (шрифтовое выделение мое, разумеется):

«Наружность Фельдмаршала Суворова отвечала совершенно странности его характера. Он был невысок ростом; имел большой рот; лицо не совсем приятное - но взор огненный, быстрый и чрезвычайно проницательный; весь лоб его покрыт был морщинами, и никакие морщины не могли быть столь выразительны; на голове его, поседевшей от старости и трудов военных, осталось весьма немного волос.
Будучи нежного и слабого сложения, он имел темперамент и нервы чрезвычайно крепкие, и укрепил их еще более умеренною, строгою, деятельною жизнию. Почти никогда не будучи болен, сносил он труды и усталость лучше всякого человека, одаренного сложением [102] твердым; но слабость его телесных сил была так велика, что он наклонялся от тяжести своей сабли. Чудесная противуположность! Тело сие, столь нежное и хилое от природы, было неутомимо и заключало в себе одну из тех великих душ, которые повелевают происшествиями и побеждают фортуну.»

«Суворов, который во всем отличался от других, был не менее оригинален и в одежде. Сапоги с раструбами, худо лакированные, худо сшитые, широкие раструбы выше колен, исподница из белого канифасу, камзол из такой же материи, с зелеными китайчатыми или полотняными обшлагами, лацканами и воротником, белый жилет, маленькая каска с зеленою бахрамою - таков был наряд Героя Рымникского во всякое время года, наряд тем более странный, что иногда, по причине двух старых полученных им в колено и в ногу ран, которые сильно его мучили, бывал он принужден надевать на одну ногу сапог, а на другую туфель, расстегнув шлифные пуговицы и опустив чулок. Прибавьте к этому убору большую саблю, которая тащилась по земле. Если холод был чрезмерный, то он надевал такого же покроя и цвета суконный камзол; но это однако [106] случалось очень редко. В таком-то странном уборе являлся Суворов перед многочисленною армиею; говорил речи к своим солдатам; стоял с ними лагерем и в летний жар и в зимний холод. В награду за многочисленные свои победы получил он, как известно, множество орденов, из которых большая часть украшены были бриллиантами; обыкновенно носил он на себе один Андреевский, но в случаях важных надевал все и являлся в прекрасном Фельдмаршальском мундире.»

Мне вот из этого описания не совсем понятно про камзол с лацканами... Может, кто-то пояснит? Судя по тому, что упоминаются обшлага, камзол его был с рукавами (да еще и с воротником), но вот про лацканы на камзолах мне все-равно не понятно...

Интересно. Много интересного.
Белый с зелёной отделкой "камзол с рукавами и воротником" - это как раз короткий сюртук. В нём есть его изображения. Правда в других цветах...
Забавно, что указано на то, что не силён был. А саблю по-больше носил с тех пор видать, как его поляк чуть не зарубил, а он от него еле шпагой отмахался.
Но не всё понятно у этого автора. К тому же названия многих вещей к 1809 г. уже поменялись.

Пока - сумбурное описание, возможно не корректно переведённое с французского.

Вопрос: есть ли заинтересованные люди, которые хорошо владеют французским языком и могли бы поставить точку в вопросе о том, насколько корректно выполнен перевод с французского оригинала? (Думаю, что вряд ли кто откликнется, но а вдруг!? Хотя сделать это для знающего французский несложно, просто найти этот фрагмент текста в книге и самостоятельно перевести его в два шага: первый вариант перевода - так называемый подстрочник, второй - литературный перевод (там, где встречаются терминологические наименования предметов одежды, мундира, - надо давать специальные пояснения и все возможные варианты перевода таких терминов!!!)) Если вдруг такой подвижник найдется, то вот данные недавно переизданного французскоязычного издания воспоминаний адьютанта А.В. Суворова - Гильоманша Дюбокажа (знал бы сам французский, то сам бы и перевел...):

Précis Historique Sur Le Célèbre Feld-maréchal Comte Souworow Rymnikski, Prince Italikski... (French Edition) (French) Paperback – February 9, 2012

Выглядит это переиздание так: http://www.amazon.com/Historique-Feld-mar%...i/dp/1274950406

Впервые же оно было издано в 1808 году:

Précis historique sur le célèbre Feld-Maréchal Comte Souworow Rymnikski, Prince Italikski.
GUILLAUMANCHES-DUBOSCAGE (Gabriel-Pierre-Isidore de). Edité par Hambourg, François Perthès, (1808)

выглядело так: http://www.abebooks.fr/servlet/BookDetails...erre+isidore+de

Сообщение отредактировал Dragoman - 20.7.2015, 11:48

[AlexeyTuzh]

Если вдруг такой подвижник найдётся, то вот данные недавно переизданного французскоязычного издания воспоминаний адъютанта А.В. Суворова - Гильоманша Дюбокажа (знал бы сам французский, то сам бы и перевёл...):
Précis Historique Sur Le Célèbre Feld-maréchal Comte Souworow Rymnikski, Prince Italikski... (French Edition) (French) Paperback – February 9, 2012

Книжка (оригинал) давно выложена в сеть Google. Переводы фрагментов тоже периодически попадались в сборниках о Суворове. Наверняка полный перевод был бы интересен, но кроме Музея Суворова в СПб, вряд ли кто-то возьмётся в ближайшее время. Если только Мединский вдруг вспомнит про лучшего полководца России.

[Dragoman]

Книжка (оригинал) давно выложена в сеть Google. Переводы фрагментов тоже периодически попадались в сборниках о Суворове. Наверняка полный перевод был бы интересен, но кроме Музея Суворова в СПб, вряд ли кто-то возьмётся в ближайшее время. Если только Мединский вдруг вспомнит про лучшего полководца России.

Да. я нашел этот текст в сети. Весь-то перевод, конечно, был бы интересен, но в данном случае речь идет все лишь о небольшом фрагменте текста, где описывается мундир Суворова. Чтобы перепроверить эту информацию, надо всего только перевести пару абзацев, неужели заинтересованный человек с французским языком не найдется... Хотя, что тут удивляться. Кому это интересно...

Сообщение отредактировал Dragoman - 20.7.2015, 12:34

[AlexeyTuzh]

Да. я нашел этот текст в сети. Весь-то перевод, конечно, был бы интересен, но в данном случае речь идет все лишь о небольшом фрагменте текста, где описывается мундир Суворова. Чтобы перепроверить эту информацию, надо всего только перевести пару абзацев, неужели заинтересованный человек с французским языком не найдется... Хотя, что тут удивляться. Кому это интересно...

Перевести не проблема, но нужно же этот фрагмент найти в французском оригинале. А для этого придётся распознать текст и т.д. В любом случае, уверен, кто-то отзовётся.

[Dragoman]

Перевести не проблема, но нужно же этот фрагмент найти в французском оригинале. А для этого придётся распознать текст и т.д. В любом случае, уверен, кто-то отзовётся.

Сейчас попробую распознать.

Сообщение отредактировал Dragoman - 20.7.2015, 15:54

[AlexeyTuzh]

Так распознать текст лично для меня не вопрос! Если желающий перевести фрагмент указанного текста найдется, то пусть высылает мне текст (файл) на французском языке, я быстро такому человеку текст распознаю.

Поступите проще:
1) Скачайте книгу.
2) Распознайте текст на французском языке и отредактируйте ошибки и неверно распознанные символы.
3) При помощи электронного поиска найдите нужный вам фрагмент.
4) Опубликуйте этот фрагмент здесь.
По опыту - нужен не просто переводчик с французского, а переводчик "в теме", иначе полемика начнётся на месяцы. Напишите Илье Кудряшову, раз фрагмент небольшой, он, возможно, возьмётся его перевести. Я знаю французский, недавно читал "Рогоносца" Поля де Кока в оригинале, но я не возьмусь за французский язык конца XVIII века да ещё об одежде.

[Dragoman]

Поступите проще:
1) Скачайте книгу.
2) Распознайте текст на французском языке и отредактируйте ошибки и неверно распознанные символы.
3) При помощи электронного поиска найдите нужный вам фрагмент.
4) Опубликуйте этот фрагмент здесь.
По опыту - нужен не просто переводчик с французского, а переводчик "в теме", иначе полемика начнётся на месяцы. Напишите Илье Кудряшову, раз фрагмент небольшой, он, возможно, возьмётся его перевести. Я знаю французский, недавно читал "Рогоносца" Поля де Кока в оригинале, но я не возьмусь за французский язык конца XVIII века да ещё об одежде.

Алексей, выполнил все, что Вы посоветовали. Вот искомый фрагмент, находится в тексте книги на стр. 81-83. Кто возьмется ГРАМОТНО перевести? (К сожалению, с Ильей Кудряшовым я не знаком, даже заочно.) Если у квалифицированного переводчика возникнут сомнения в правильности распознанного текста, то он всегда сможет самостоятельно проверить интересующий фрагмент текста, текст находится в Google, достаточно вбить только в поисковую строку название книги на французском "Précis Historique Sur Le Célèbre Feld-maréchal Comte Souworow Rymnikski, Prince Italikski". Однако я лично постарался качественно отредактировать вручную все ошибки и нераспознанные программой символы.
В общем для тех, кто, возможно, не в курсе, - краткая справка:
Данный фрагмент взят из записок "Précis Historique Sur Le Célèbre Feld-maréchal Comte Souworow Rymnikski, Prince Italikski" («Исторические заметки о славном фельдмаршале графе Суворове-Рымникском, князе Италийском»), написанных личным адьютантом А.В. Суворова Гильоманш-Дюбокажем. Автор – французский роялист-эмигрант, числившийся полковником при «старом режиме», перешедший затем на службу в русскую армию. С ноября 1794 г. в течение двух лет он состоял адъютантом при Суворове.
Таким образом у нас есть шанс узнать верность вышеприведенного русскоязычного перевода этого фрагмента, где описывается подлинный облик А.В. Суворова со слов очевидца (его французского адьютанта):

Comme Souworow ne ressembloit à personne, sa manière de s’habiller ne devoit aussi ressembler à celle de personne. En été comme en hiver il étoit vêtu de bazin blanc.
Son habillement consistoit dans des bottes à retroussis, mal cirées, mal faites et tombantes, de grandes manchettes de bottes montant fort haut, une culotte de bazin blanc, une veste de même étoffe, ayant des revers et un collet de toile verte; par dessous un gilet blanc; il porloit sur la tête un petit casque ou casquet de feutre, garni de franges vertes. Ce qui formoit un costume d’autant plus bizarre, que deux anciennes blessures au genou et à la jambe, dont il souffroit souvent, le forçoient de temps à autre à n’avoir qu’une seule jambe bottée , ayant du côté malade la jarretière de la culotte déboutonnée, et le bas mal ipal teudu. Ajoutez à ce costume un sabre traînant jusqu’à terre, et dont le poids lui faisoit pencher le corps; observez enfin que ses habits avoient l’air de tenir à peine sur lui, tant il étoit maigre et fluet.
Lorsque le froid devenoit excessif en hiver, il prenoit un vêtement de drap blanc, pareil à celui de bazin blanc, qu’il quittoit; mais cela étoit rare, et ne duroit que quelques jours.
Ce général, pour récompense de ses victoires, avoit obtenu les décorations en diamans d’un grand nombre d'ordres; il en étoit couvert dans les cérémonies importantes. Alors seulement, il prenoit son habit de feld-maréchal. Ordinairement il avoit une telle simplicité, que soit dans son intérieur, soit à la tête de ses troupes, il ne portoit sur sa veste blanche que le cordon de la 3* classe de l’ordre de St.-Georges.
Pour achever de donner une idée exacte de sa tenue, il me suffira de dire qu'il joignoit la plus grande propreté à la simplicité de ce costume. Mais cette propreté devoit, ainsi que toutes ses autres habitudes, être marquée d ’un coin d’originalité. Nous avons vu, il n’y a qu’un instant, que la manière dont il se baignoit étoit de se faire jeter tous les matins plusieurs seaux d'eau froide sur le corps; il se lavoit à plusieurs reprises les mains dans la journée. L ’usage, généralement reçu dans la bonne compagnie, de cracher dans son mouchoir lorsque l’on est en société, étoit pour lui souverainement antipathique, et lui faisoit éprouver un dégoût qui se pêignoit sur tous ses traits. Crachez loin de vous, disoit-il, et ne renfermez pas avec soin dans votre poche ce que vous trouvez trop sale pour mettre par terre (a).

Сообщение отредактировал Dragoman - 20.7.2015, 17:54

[Dragoman]

Важно знать еще, как в ту эпоху употреблялось слово 'veste', в каком конкретно значении. Понятное дело, что многие современные (общепринятые) переводные русскоязычные эквиваленты для французских терминов, обозначающих предметы одежды/мундира, могут не подойти.

Сообщение отредактировал Dragoman - 20.7.2015, 19:26

[Артур]

Алексей, по Вашей утвердительной фразе "мундиры красные были, не у артиллеристов", чувствуется, что Вы знаете больше, чем говорите! Не могли бы Вы по-простому, напрямую, высказать Ваши соображения? У меня возникает встречный вопрос: у артиллеристов красные мундиры были, почему Вы говорите, что "не у артиллеристов"? Во-вторых, понятно, что не обязательно только у них могли быть красные мундиры, такие могли быть, например, у чинов инженерного корпуса, но если Вы не имеете в виду ни тех, ни других, то тогда кого именно? Т.е. какие части?

По всей видимости, эти красные мундиры (куртки) есть не что иное, как кафтаны артиллеристов и инженеров старого образца 1763 года, только укороченные, с обрезанными на две трети полами (фалдами). ...

всё очень просто, часто изображают бойцов в камзолах. Хотя те картинки Иванова, которые видел лично я, там именно артиллеристы.

В теме "М.М. Иванов Штурм крепости Очаков. (ГРМ) " один из рисунков именно с артеллиристами на фоне крепости в Бендерах.
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...ndpost&p=916468




Сообщение отредактировал Артур - 28.7.2015, 13:54

[Dragoman]

всё очень просто, часто изображают бойцов в камзолах. Хотя те картинки Иванова, которые видел лично я, там именно артиллеристы.

В теме "М.М. Иванов Штурм крепости Очаков. (ГРМ) " один из рисунков именно с артеллиристами на фоне крепости в Бендерах.
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...ndpost&p=916468

На акварели "Штурм Очакова" некоторые солдаты (несколько направляются в сторону лестницы, часть наверху лестницы) явно в красных куртках (укороченных кафтанах) с подвернутыми полами черного цвета, они не в камзолах. Я тоже полагал, что артиллеристы, но вот Роберто Паласиос-Фернандес, по словам Алексея Тужилина, думает иначе, но что именно он думает, к сожалению, нам знать пока не дано... Полагаю, что и О.Г. Леонов тоже располагает информацией по этому вопросу, но и он, к сожалению, в вопросе этой ветки ничего пока не прокомментировал... да и возможно, что и не прокомментирует...

Сообщение отредактировал Dragoman - 28.7.2015, 20:52

[Леонов Олег]

На акварели "Штурм Очакова" некоторые солдаты (несколько направляются в сторону лестницы, часть наверху лестницы) явно в красных куртках (укороченных кафтанах) с подвернутыми полами черного цвета, они не в камзолах. Я тоже полагал, что артиллеристы, но вот Роберто Паласиос-Фернандес, по словам Алексея Тужилина, думает иначе, но что именно он думает, к сожалению, нам знать пока не дано... Полагаю, что и О.Г. Леонов тоже располагает информацией по этому вопросу, но и он, к сожалению, в вопросе этой ветки ничего пока не прокомментировал... да и возможно, что и не прокомментирует...

артиллеристы!

[Dragoman]

артиллеристы!

Спасибо, Олег Геннадьевич! Ваш ответ вселяет оптимизм! Значит вывод мой был небезоснователен.

[Dragoman]

артиллеристы!

Тогда, Олег Геннадьевич, возникает у меня вопрос: и на рисунке "Штурм Очакова", и на рисунке "Вид крепости в Бендерах 1790г." видно, что на отвороты на куртках артиллеристов снаружи черные полностью. Между тем на схемах, приведенных в Вашей книге на с. 350, такой вариант отделки вообще отсутствует (т.е. вариант, при котором отвернутые спереди полки полностью обшиты черным сукном, а, возможно, подклад в нижней части куртки мог быть в том числе изначально черным?...), на всех рисунках неизменно показана лишь черная выкладка на полках (по краям отворотов куртки). Просто Вы сочли ненужным перегружать таблицу с цветными схемами еще одним вариантом, который явствует из акварелей М.М. Иванова, или объяснение кроется в чем-то другом?

[Артур]

Тогда, Олег Геннадьевич, возникает у меня вопрос: и на рисунке "Штурм Очакова", и на рисунке "Вид крепости в Бендерах 1790г." видно, что на отвороты на куртках артиллеристов снаружи черные полностью. Между тем на схемах, приведенных в Вашей книге на с. 350, такой вариант отделки вообще отсутствует (т.е. вариант, при котором отвернутые спереди полки полностью обшиты черным сукном, а, возможно, подклад в нижней части куртки мог быть в том числе изначально черным?...), на всех рисунках неизменно показана лишь черная выкладка на полках (по краям отворотов куртки). Просто Вы сочли ненужным перегружать таблицу с цветными схемами еще одним вариантом, который явствует из акварелей М.М. Иванова, или объяснение кроется в чем-то другом?

Вы считаете, что на данных рисунках художник (Иванов в данном случае) прописал все подробности и особенности униформы тех времен? Может там гербы на касках еще можно рассмотреть, и по их размерам придумать типологию - 1а, 1а-ды, 2б и т.д.?

[Леонов Олег]

Тогда, Олег Геннадьевич, возникает у меня вопрос: и на рисунке "Штурм Очакова", и на рисунке "Вид крепости в Бендерах 1790г." видно, что на отвороты на куртках артиллеристов снаружи черные полностью. Между тем на схемах, приведенных в Вашей книге на с. 350, такой вариант отделки вообще отсутствует (т.е. вариант, при котором отвернутые спереди полки полностью обшиты черным сукном, а, возможно, подклад в нижней части куртки мог быть в том числе изначально черным?...), на всех рисунках неизменно показана лишь черная выкладка на полках (по краям отворотов куртки). Просто Вы сочли ненужным перегружать таблицу с цветными схемами еще одним вариантом, который явствует из акварелей М.М. Иванова, или объяснение кроется в чем-то другом?

Было или не было - в документах пока найти не удалось. При том, что гренадер Екатеринославского полка на акварели штурма Очакова художник в цветах мундира отобразил достаточно точно: голубые лопасти на касках; желтые кушаки; медные застежки на отворотах пол.

[Dragoman]

Вы считаете, что на данных рисунках художник (Иванов в данном случае) прописал все подробности и особенности униформы тех времен? Может там гербы на касках еще можно рассмотреть, и по их размерам придумать типологию - 1а, 1а-ды, 2б и т.д.?

Ваша точка зрения понятна, отсутствие исторических документов по этому вопросу - довод серьезный, конечно. Но между тем и он не абсолютный. Возможно, документы на этот счет так и не будут никогда обнаружены, но это же не говорит однозначно о том, что Иванов М.М. где-то изобразил форму на военных с огрублениями или обобщениями. Напротив, мне думается, что если этот художник изобразил, например, мундир того же гренадера Екатеринославского полка ("Шутрм Очакова") фактически с предельной точностью, то нет никаких веских оснований предполагать то, что он вдруг решил осознанно допустить погрешности в изображении мундира артиллеристов! С чего бы это вдруг он с максимальной деталировкой вырисовывал одну фигуру и тут же "переключался" на огрубленно-схематический стиль изображения другой?! То, что отвернутые наружу полки на куртках артиллеристов у него на рисунках встречаются полностью черного цвета, а не отороченные черным, - это, на мой взгляд, вовсе не случайно и не результат какого-то импрессионистического огрубления. Ему ведь с его техникой рисования, очевидно, было вовсе не сложно изобразить тонкими линиями черную выкладку на отворотах, но он этого не сделал. Надо полагать, на то были основания. Так что я склонен верить в то, что художник достоверно изобразил все то, что видел.

Сообщение отредактировал Dragoman - 30.7.2015, 13:25

[Артур]

Ваша точка зрения понятна, отсутствие исторических документов по этому вопросу - довод серьезный, конечно. Но между тем и он не абсолютный. Возможно, документы на этот счет так и не будут никогда обнаружены, но это же не говорит однозначно о том, что Иванов М.М. где-то изобразил форму на военных с огрублениями или обобщениями. Напротив, мне думается, что если этот художник изобразил, например, мундир того же гренадера Екатеринославского полка ("Шутрм Очакова") фактически с предельной точностью, то нет никаких веских оснований предполагать то, что он вдруг решил осознанно допустить погрешности в изображении мундира артиллеристов! С чего бы это вдруг он с максимальной деталировкой вырисовывал одну фигуру и тут же "переключался" на огрубленно-схематический стиль изображения другой?! То, что отвернутые наружу полки на куртках артиллеристов у него на рисунках встречаются полностью черного цвета, а не отороченные черным, - это, на мой взгляд, вовсе не случайно и не результат какого-то импрессионистического огрубления. Ему ведь с его техникой рисования, очевидно, было вовсе не сложно изобразить тонкими линиями черную выкладку на отворотах, но он этого не сделал. Надо полагать, на то были основания. Так что я склонен верить в то, что художник достоверно изобразил все то, что видел.

Ох бы мне вашу уверенность, в особенности в изображениях современников...

[Роберто Паласиос]

Не могу. Объяснение мне рассказал Роберто Паласиос-Фернандес в телефонном разговоре как раз об акварелях Михаила Иванова. Так что просить нужно его. Мне его аргументы показались убедительными, так как я видел акварели вживую в Русском музее, так солдаты в красных мундирах постоянно (по-моему, даже на знаменитой акварели с лагерем Потёмкина они есть).

Я изначально знал, что там изображены артиллеристы. Возможно, мы говорили о другом...

Было или не было - в документах пока найти не удалось. При том, что гренадер Екатеринославского полка на акварели штурма Очакова художник в цветах мундира отобразил достаточно точно: голубые лопасти на касках; желтые кушаки; медные застежки на отворотах пол.

К 1790-м гг. довольно часто попадаются варианты отделки отворотов не полосой, как по регламенту 17856 г., а полностью в приборный цвет. Изображений много. Одновременно использовались оба варианта.
Кушаки с голубой окантовкой по жёлтому.

[Dragoman]

Я изначально знал, что там изображены артиллеристы. Возможно, мы говорили о другом...
К 1790-м гг. довольно часто попадаются варианты отделки отворотов не полосой, как по регламенту 17856 г., а полностью в приборный цвет. Изображений много. Одновременно использовались оба варианта.
Кушаки с голубой окантовкой по жёлтому.

А по каким источникам установлено, что у артиллеристов на данный период кушаки были именно желтые с голубой окантовкой? Есть какие-то малодоступные рисунки или эта информация из тех документов, что опубликованы в книгах К.В. Татарникова по истории мундира?

[Роберто Паласиос]

А по каким источникам установлено, что у артиллеристов на данный период кушаки были именно желтые с голубой окантовкой? Есть какие-то малодоступные рисунки или эта информация из тех документов, что опубликованы в книгах К.В. Татарникова по истории мундира?

Это не у артиллеристов, а у потёмкинских гренадеров. На картинке Иванова.