Когда правильно отмечать день окончания Отечественной войны 1812 года? Опции

[AlexeyTuzh]

А ларчик просто открывался: автор заметки (протоиерей) перепутал даты.
Он пишет о взятии Тильзита 23 декабря (11 декабря по ст. ст.). На самом деле Макдональд вышел из Тильзита 19 декабря ст. ст., в тот же день Витгенштейн доносит, что настиг неприятеля в Тильзите. 23 декабря ст. ст. (4 янв. по н. ст.) информация от Витгенштейна была зафиксирована в Кратком журнале военных действий. (Отечественная война 1812 года. Материалы Военно-Ученого Архива, 1911 г. Том XV. С.91.)

Но тогда получается окончательная путаница, так как приказ Кутузова был отдан 21 декабря 1812 года (по старому стилю):
Приказ по армии (выдержка)
21 декабря 1812. Вильно
Храбрые и победоносные войска! Наконец вы на границах Империи, каждый из вас есть спаситель Отечества. Россия приветствует вас сим именем. Стремительное преследование неприятеля и необыкновенные труды, подъятые вами в сем быстром походе, изумляют все народы и приносят вам бессмертную славу. Не было еще примера столь блистательных побед. Два месяца сряду рука ваша каждодневно карала злодеев. Путь их усеян трупами. Токмо в бегстве своем сам вождь их не искал иного, кроме личного спасения. Смерть носилась в рядах неприятельских. Тысячи падали разом и погибали. Тако всемогущий Бог изъявлял на них гнев свой и поборил своему народу.
Не останавливаясь среди геройских подвигов, мы идем теперь далее. Пройдем границы и потщимся довершить поражение неприятеля на собственных полях его. Но не последуем примеру врагов наших в их буйстве и неистовствах, унижающих солдата. Они жгли дома наши, ругались Святынею, и вы видели как десница Вышнего праведно отметила их нечестие. Будем великодушны, положим различие между врагом и мирным жителем. Справедливость и кротость в обхождении с обывателями покажет им ясно, что не порабощения их и не суетной славы мы желаем, но ищем освободить от бедствия и угнетений даже самые те народы, которые вооружались противу России. Непременная воля Всемилостивейшего Государя Нашего есть, чтобы спокойствие жителей не было нарушаемо и имущества их остались неприкосновенными. Объявляя о том, обнадежен [я], что священная воля сия будет выполнена каждым солдатом в полной мере. Никто из них да не отважится забыть ее, а гг. корпусных и дивизионных командиров именем Его Императорского Величества вызываю в особенности иметь за сим строгое и неослабное наблюдение.
Подлинный подписал: главнокомандующий всеми армиями генерал-фельдмаршал
князь Голенищев-Кутузов-Смоленский.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 31.12.2012, 5:12

[Олег С.]

Но тогда получается окончательная путаница, так как приказ Кутузова был отдан 21 декабря 1812 года (по старому стилю):
Приказ по армии (выдержка)
21 декабря 1812. Вильно
Храбрые и победоносные войска! Наконец вы на границах Империи, каждый из вас есть спаситель Отечества. Россия приветствует вас сим именем. Стремительное преследование неприятеля и необыкновенные труды, подъятые вами в сем быстром походе, изумляют все народы и приносят вам бессмертную славу. Не было еще примера столь блистательных побед. Два месяца сряду рука ваша каждодневно карала злодеев. Путь их усеян трупами. Токмо в бегстве своем сам вождь их не искал иного, кроме личного спасения. Смерть носилась в рядах неприятельских. Тысячи падали разом и погибали. Тако всемогущий Бог изъявлял на них гнев свой и поборил своему народу.
Не останавливаясь среди геройских подвигов, мы идем теперь далее. Пройдем границы и потщимся довершить поражение неприятеля на собственных полях его. Но не последуем примеру врагов наших в их буйстве и неистовствах, унижающих солдата. Они жгли дома наши, ругались Святынею, и вы видели как десница Вышнего праведно отметила их нечестие. Будем великодушны, положим различие между врагом и мирным жителем. Справедливость и кротость в обхождении с обывателями покажет им ясно, что не порабощения их и не суетной славы мы желаем, но ищем освободить от бедствия и угнетений даже самые те народы, которые вооружались противу России. Непременная воля Всемилостивейшего Государя Нашего есть, чтобы спокойствие жителей не было нарушаемо и имущества их остались неприкосновенными. Объявляя о том, обнадежен [я], что священная воля сия будет выполнена каждым солдатом в полной мере. Никто из них да не отважится забыть ее, а гг. корпусных и дивизионных командиров именем Его Императорского Величества вызываю в особенности иметь за сим строгое и неослабное наблюдение.
Подлинный подписал: главнокомандующий всеми армиями генерал-фельдмаршал
князь Голенищев-Кутузов-Смоленский.

И в чём путаница?
21 декабря Кутузов в Вильно. Пишет, что войска "на границах Империи". Что не так?

[Роберто Паласиос]

Будем великодушны, положим различие между врагом и мирным жителем. Справедливость и кротость в обхождении с обывателями покажет им ясно, что не порабощения их и не суетной славы мы желаем, но ищем освободить от бедствия и угнетений даже самые те народы, которые вооружались противу России. Непременная воля Всемилостивейшего Государя Нашего есть, чтобы спокойствие жителей не было нарушаемо и имущества их остались неприкосновенными. Объявляя о том, обнадежен [я], что священная воля сия будет выполнена каждым солдатом в полной мере. Никто из них да не отважится забыть ее, а гг. корпусных и дивизионных командиров именем Его Императорского Величества вызываю в особенности иметь за сим строгое и неослабное наблюдение.
Подлинный подписал: главнокомандующий всеми армиями генерал-фельдмаршал
князь Голенищев-Кутузов-Смоленский.

В принципе это подготовка к первому выходу РИА в Европу после Семилетней войны. Разборки в Польше (РП) не считаем, тем более, что и гос-ва такого уже к тому времени нет. А воспоминания в Германии о действиях русской армии во второй половине 1750-х гг. страшные. Такого не творили со времён Атиллы и монголов. В основном казаки отличались. Особенно первые два (1757-1758 гг.) года компании. Армию привели в соответствие к нормам обращения с некомбатантами к 1768, а казаков чуть позже. Так что опасаться Европе было чего. Тем более, что на этот раз русские были мотивированы на месть.

[wood]

В принципе это подготовка к первому выходу РИА в Европу после Семилетней войны. Разборки в Польше (РП) не считаем, тем более, что и гос-ва такого уже к тому времени нет. А воспоминания в Германии о действиях русской армии во второй половине 1750-х гг. страшные. Такого не творили со времён Атиллы и монголов. В основном казаки отличались. Особенно первые два (1757-1758 гг.) года компании. Армию привели в соответствие к нормам обращения с некомбатантами к 1768, а казаков чуть позже. Так что опасаться Европе было чего. Тем более, что на этот раз русские были мотивированы на месть.

Ну и как страшно отомстили , в кампаниях 1813 и 1814 годов... по сравнению с действиями в Польше , в XVIII веке ?

[AlexeyTuzh]

И в чём путаница? 21 декабря Кутузов в Вильно. Пишет, что войска "на границах Империи". Что не так?

Он пишет не только о том, что войска вышли к границам империи (они к ней вышли гораздо раньше), а о том, что неприятель изгнан с территории империи! А Вы написали, что известие об этом было получено только 23 декабря (по ст. ст.). Я выделил даты.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 31.12.2012, 13:08

[Олег С.]

Он пишет не только о том, что войска вышли к границам империи (они к ней вышли гораздо раньше), а о том, что неприятель изгнан с территории империи! А Вы написали, что известие об этом было получено только 23 декабря (по ст. ст.). Я выделил даты.

1. Разве у Кутузова сказано, что весь неприятель изгнан с территории империи?
2. Известие касалось Тильзита. Это уже не территория РИ.
3. Разные части переходили границу в разное время. И армии Наполеона, и русской армии.

Сообщение отредактировал Олег С. - 31.12.2012, 13:25

[Cazador]

В принципе это подготовка к первому выходу РИА в Европу после Семилетней войны. Разборки в Польше (РП) не считаем, тем более, что и гос-ва такого уже к тому времени нет. А воспоминания в Германии о действиях русской армии во второй половине 1750-х гг. страшные. Такого не творили со времён Атиллы и монголов. В основном казаки отличались. Особенно первые два (1757-1758 гг.) года компании. Армию привели в соответствие к нормам обращения с некомбатантами к 1768, а казаков чуть позже. Так что опасаться Европе было чего. Тем более, что на этот раз русские были мотивированы на месть.

Роберто, а первому ли? Начиная с Павла регулярно в Европу ходили и ничего, не безобразили. Атилл у них и своих хватало, небось "тридцатилетку" с "наследствами" помнили еще.
Мне кажется, важнее было "реноме" восстановить, а то все предыдущие освобождения заканчивались новыми французскими расширениями)

[Роберто Паласиос]

Ну и как страшно отомстили , в кампаниях 1813 и 1814 годов... по сравнению с действиями в Польше , в XVIII веке ?

Никак.
У Александра был пунктик по этой части. Войска держали в строгости. Собственно и для перелома ситуации с убийствами, пытками, насилием и погромами в 1757 г. достаточно было воли руководства. Фридрих инициировал все-европейскую пиар-акцию о зверствах русских, наши опомнились-перепугались и принялись вправлять мозги разгулявшейся армии. В основном переломили ситуацию к компании 1758 года, но и перед Цорндорфом Фридрих в вопитательных целях проводил основную армию через уничтоженные (иногда поголовно) немецкие селения Восточной Пруссии. С целью накрутить войска на месть русским. Потом был приказ на поголовное истребление ВСЕЙ русской армии. Почти получилиось под Цорндорфом. Но и сами понесли очень большие потери. И даже русские записали себе это сражение по формальным признакам в выигранные. Собственно
Суворов перед штурмом Праги (Варшавы) так же накручивал войска, рассказывая про вероломное восстание в Варшаве и истребление русского гарнизона не только восствшими, но и жителями. Вот в предместье (Праге) полякам после той "полит-информации" и "аукнулось". Даже почётным гражданином Варшавы Суворова сделали, за то, что тот войска на другой берег Вислы не пусти. А то бы...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 31.12.2012, 13:34

[wood]

Никак

Ну некоторые , даже и за бугром остались... около 40 тыс ..(?)

Такие "русские варвары"....

[Роберто Паласиос]

Роберто, а первому ли? Начиная с Павла регулярно в Европу ходили и ничего, не безобразили. Атилл у них и своих хватало, небось "тридцатилетку" с "наследствами" помнили еще.
Мне кажется, важнее было "реноме" восстановить, а то все предыдущие освобождения заканчивались новыми французскими расширениями)

С Павла ушли в Италию и ближайшую европейскую территорию просто промаршировали. Да и в Италии воевали не на вражеской территории. Но Вы правы. Уже Павел жёстко запретил те "вольности", что бытовали при Петре Первом и Екатерине.

Ну некоторые , даже и за бугром остались... около 40 тыс ..(?)

Такие "русские варвары"....

Не понял про 40 тыр за Бугром?

[wood]

Не понял про 40 тыр за Бугром?
[/quote]



Ну после взятия Парижа ...в 1814 г.

[Роберто Паласиос]

Не понял про 40 тыр за Бугром?
Ну после взятия Парижа ...в 1814 г.

Так вроде это уже аккупация своего сектора. И не после взятия Парижа в 1814 г., а после Ста дней в 1815.

[Trelliard]

Так вроде это уже аккупация своего сектора. И не после взятия Парижа в 1814 г., а после Ста дней в 1815.

Роберто, Дунаев скорее всего имеет в виду русских солдат, которые в 14-м году дезертировали и прятались по французским деревням, узнав, что во Франции давно нет крепостного права...

[Ярослав]

Роберто, Дунаев скорее всего имеет в виду русских солдат, которые в 14-м году дезертировали и прятались по французским деревням, узнав, что во Франции давно нет крепостного права...

Не в том дело узнали или нет причины не в этом. Тем более русская армия далеко не вся из крепостных состояла

[Роберто Паласиос]

Роберто, Дунаев скорее всего имеет в виду русских солдат, которые в 14-м году дезертировали и прятались по французским деревням, узнав, что во Франции давно нет крепостного права...

40 000 дизертиров!!!
P.S. А он ещё смеет пишать про меня, что я хрень новогоднюю несу на форуме.

Не в том дело узнали или нет причины не в этом. Тем более русская армия далеко не вся из крепостных состояла

А никто смеятся не будет, если я скажу, что русская армия не только "не вся", но вообще из крепостных не состояла. С момента попадания в рекруты - усё!! Не крепостные ни разу даже те, кто из семей таких.

[Trelliard]

40 000 дизертиров!!!

Едва ли есть точные данные по количеству.

[AlexeyTuzh]

1. Разве у Кутузова сказано, что весь неприятель изгнан с территории империи?
2. Известие касалось Тильзита. Это уже не территория РИ.
3. Разные части переходили границу в разное время. И армии Наполеона, и русской армии.

Это всё понятно. Только начну с конца:
3. Когда русская армия вышла к морю между Таураге и Советском (Тильзитом) - тем самым она полностью вышла к границе Российской империи 1812 года, все остальные части русской армии к этому моменту уже были далеко за её пределами. Заграничные походы русской армии начались гораздо раньше, чем кончилась Отечественная война 1812 года.
2. А я с этим и не спорю! См. пункт 3.
1. Да сказано, найду у себя полный текст в книге - размещу здесь.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 31.12.2012, 16:56

[Олег С.]

3. Когда русская армия вышла к морю между Таураге и Советском (Тильзитом) - тем самым она полностью вышла к границе Российской империи 1812 года

Какого числа это было?

Могу ошибаться, но слышал, что в некоторых местах там получался "слоёный пирог": идут французы, за ними русские, с другой стороны подходят ещё какие-то отступающие части ВА и так друг за другом. То есть выход передовых частей русской армии к границе ещё не означал, что все части противника уже вышли из России.

все остальные части русской армии к этому моменту уже были далеко за её пределами.

Что, все-все? Явно преувеличение

Заграничные походы русской армии начались гораздо раньше, чем кончилась Отечественная война 1812 года.

Я бы не стал называть скромные действия отдельных отрядов на приграничной территории громким термином "заграничные походы".

Сообщение отредактировал Олег С. - 31.12.2012, 17:59

[AlexeyTuzh]

Я бы не стал называть скромные действия отдельных отрядов на приграничной территории громким термином "заграничные походы".

Да я согласен! Герцогство Варшавское вполне себе наша территория, это не Заграничный, а Освободительный поход. Да и Восточная Пруссия, как доказала история - тоже вполне наша территория, не заграница никакая!

[wood]

Да я согласен! Герцогство Варшавское вполне себе наша территория, это не Заграничный, а Освободительный поход. Да и Восточная Пруссия, как доказала история - тоже вполне наша территория, не заграница никакая!

Как раз та часть герцогства Варшавского - вражеская сопредельная территория... и панове уж сильно перепугались...

Едва ли есть точные данные по количеству.

Да , я тоже что-то не помню , кто этой темой серьёзно занимался... В 90- х годах , вроде что-то было - толи в "Вопросах истории" , или где то ещё.