Принцип расписания пехотных полков в 1796-1801 Опции

[Armarian]

Вопрос к специалистам по русской армии эпохи Павла I.
Судя по указу имп. Александра I от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778) и приложенной к нему "Росписи полкам...", ранее, в эпоху имп. Павла I, расписание пехотных полков русской армии составлялось не по старшинству их сформирования (хотя в уставе 1797 г. значимость этого параметра оговаривается), а по какому-то совершенно иному принципу.
Вопрос: а по какому именно?

[Александр С.В.]

Вопрос к специалистам по русской армии эпохи Павла I.
Судя по указу имп. Александра I от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778) и приложенной к нему "Росписи полкам...", ранее, в эпоху имп. Павла I, расписание пехотных полков русской армии составлялось не по старшинству их сформирования (хотя в уставе 1797 г. значимость этого параметра оговаривается), а по какому-то совершенно иному принципу.
Вопрос: а по какому именно?

Может, что-то связанное с инспекциями и, особенно - с чехардой шефов?
Смотрю в 19.809 другой порядок в списке полков, чем в 22.778...
https://books.google.com.ua/books?id=W3NgAA...epage&q&f=false

[Armarian]

Может, что-то связанное с инспекциями и, особенно - с чехардой шефов?
Смотрю в 19.809 другой порядок в списке полков, чем в 22.778...

Да, именно это я и имел в виду.
Список из док. № 22.778 - Расписание полков по старшинству их сформирования, составленный и опубликованный в 1808 г.
Список из док. № 19.809 (он также дважды в разных томах полностью приведен в "Описании..." п/р Висковатова) - Расписание полков, применявшееся в период 1799-1801 гг.; практически точно такое же расписание приведено в "Хронике..." Долгорукова (1799) (за исключением 8 рядом стоящих полков, почему-то поменянных местами).
Прямой связи с распределением полков по инспекциям и старшинством в чинах шефов я не усмотрел.

Сообщение отредактировал Armarian - 4.8.2024, 15:05

[Armarian]

Да, забыл упомянуть еще список из док. № 17.591 - росписи полков на 29.11.1796.
Там тот же порядок полков, что и в предыдущих документах.

[Armarian]

Ну, и для полноты картины.
Есть еще "Список армейским офицерам по полкам и батальонам" на март 1797 г., в котором порядок мушкетерских полков особый, отличный от списка полков в указе от 29.11.1796, "Хронике" Долгорукова 1799 г. и росписи 31.03.1801, но тоже не по старшинству.
По какой логике составлен он - совершеннейшая загадка.

[Александр С.В.]

Ну, и для полноты картины.
Есть еще "Список армейским офицерам по полкам и батальонам" на март 1797 г., в котором порядок мушкетерских полков особый, отличный от списка полков в указе от 29.11.1796, "Хронике" Долгорукова 1799 г. и росписи 31.03.1801, но тоже не по старшинству.
По какой логике составлен он - совершеннейшая загадка.

И в 17.591 другой порядок.
https://runivers.ru/bookreader/book9852/#page/710/mode/1up

[Burghardt]

А если в начале 20 века были вопросы со старшинством полков, может быть они были и в конце 18 века?
Хроник Висковатова же еще не было, например.

[Armarian]

А если в начале 20 века были вопросы со старшинством полков, может быть они были и в конце 18 века?
Хроник Висковатова же еще не было, например.

Нет, не в этом дело (в этом-то и вся прелесть)!
Буквальная цитата из указа от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778):
"Государь император, по случаю происходящих затруднений в назначении погонов полкам тяжелой инфантерии от того, что некоторые из них будучи старее, показаны по расписанию ниже тех, кои их моложе, высочайше указать соизволил: во всех дивизиях полкам положенные указом от 7 ноября прошлого 1807 года погоны иметь по старшинству, как который сформирован, а не по расписанию."
---
А по поводу хроник.
Для Павла I в самом начале его правления был подготовлен материал, собранный из нескольких рукописей, посвященных истории создания и развитию регулярной армии в России; одна из них ("Известие о начале учреждения и состоянии регулярного войска в России" 1792 г.) была очень широко известна в кругах заинтересованных лиц, ходила в списках, несколько раз публиковалась (минимум 3 раза; первый - еще до Висковатова, в 1827 г., и он ее знал).
А в 1799 г. была опубликована "Хроника... " Долгорукова.
Думаю, при определении в 1808 г. старшинства полков трудностей не возникло.

Сообщение отредактировал Armarian - 5.8.2024, 14:59

[Burghardt]

Нет, не в этом дело (в этом-то и вся прелесть)!
Буквальная цитата из указа от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778):
"Государь император, по случаю происходящих затруднений в назначении погонов полкам тяжелой инфантерии от того, что некоторые из них будучи старее, показаны по расписанию ниже тех, кои их моложе, высочайше указать соизволил: во всех дивизиях полкам положенные указом от 7 ноября прошлого 1807 года погоны иметь по старшинству, как который сформирован, а не по расписанию."
---
А по поводу хроник.
Для Павла I в самом начале его правления был подготовлен материал, собранный из нескольких рукописей, посвященных истории создания и развитию регулярной армии в России; одна из них ("Известие о начале учреждения и состоянии регулярного войска в России" 1792 г.) была очень широко известна в кругах заинтересованных лиц, ходила в списках, несколько раз публиковалась (минимум 3 раза; первый - еще до Висковатова, в 1827 г., и он ее знал).
А в 1799 г. была опубликована "Хроника... " Долгорукова.
Думаю, при определении в 1808 г. старшинства полков трудностей не возникло.

Ну, трудности могли быть у тех, кто списки составлял, а потом в их писанине нелогичность была выявлена. Как гипотеза.

[Armarian]

Ну, трудности могли быть у тех, кто списки составлял, а потом в их писанине нелогичность была выявлена. Как гипотеза.

Нет-нет, Вы не поняли мою мысль.
Я хотел отметить, что составители расписания 1796 г. составляли его не по принципу старшинства, а какому-то совершенно иному, и отдавали себе отчет в этом.
В 1797 г. в уставе заявляется значимость старшинства для проведения определенных воинских ритуалов, но подобный список официально не публикуется.
К 1808 г., видимо, "критическая масса" достигла пика, неудобство отсутствия официального списка старшинства было уже нетерпимым, и его опубликовали.
---
Кстати, о том, зачем это самое старшинство было нужно, наши коллеги спорили еще в 2011 г.:
https://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=64479&st=0

Сообщение отредактировал Armarian - 5.8.2024, 16:55

[Александр С.В.]

Нет-нет, Вы не поняли мою мысль.
Я хотел отметить, что составители расписания 1796 г. составляли его не по принципу старшинства, а какому-то совершенно иному, и отдавали себе отчет в этом.
В 1797 г. в уставе заявляется значимость старшинства для проведения определенных воинских ритуалов, но подобный список официально не публикуется.
К 1808 г., видимо, "критическая масса" достигла пика, неудобство отсутствия официального списка старшинства было уже нетерпимым, и его опубликовали.
---
Кстати, о том, зачем это самое старшинство было нужно, наши коллеги спорили еще в 2011 г.:
https://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=64479&st=0

А для всех полков какой список старшинства (с датами) самый старый?
Этот?
https://runivers.ru/bookreader/book9841/#page/544/mode/1up

[Armarian]

А для всех полков какой список старшинства (с датами) самый старый?
Этот?
https://runivers.ru/bookreader/book9841/#page/544/mode/1up

Видимо, да. До него, емнип, было два по тяжелой пехоте и один по кавалерии (если ошибаюсь, метры поправят).
С другой стороны, в "Хронике..." Долгорукова 1799 г. тоже даны все рода оружия, но она, если я правильно понимаю, не несла официального характера и в ней юниты даны по росписи 1796 г., а не постаршинству.

Сообщение отредактировал Armarian - 5.8.2024, 20:05

[Sempler]

А для всех полков какой список старшинства (с датами) самый старый?
Этот?
https://runivers.ru/bookreader/book9841/#page/544/mode/1up

Был еще список Егерских полков по старшинству от 05.11.1815 года.
А в 1813 году, от 26 апреля, просто расписание армии по дивизиям с расстановкой полков в дивизии.

[Burghardt]

Был еще список Егерских полков по старшинству от 05.11.1815 года.
А в 1813 году, от 26 апреля, просто расписание армии по дивизиям с расстановкой полков в дивизии.

А вот последнее где можно посмотреть? Опубликовано или в архиве?

[Armarian]

А вот последнее где можно посмотреть? Опубликовано или в архиве?

Оба документа в ПСЗРИ отсутствуют.
Скан "Расписания армии по дивизиям..." от 26 апреля (на май) 1813 г. есть на сайте "История России в документах" (http://hisdoc.ru).
Если лень искать, могу сбросить на почту.

[Sempler]

А вот последнее где можно посмотреть? Опубликовано или в архиве?

Опубликовано в сборнике Приказов Военного Министра за 1813 год. (РНБ шифр 135/106)
В том же сборнике Список кавалерийских полков по старшинству от января 1813 года.

[Чал]

Буквальная цитата из указа от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778):
"Государь император, по случаю происходящих затруднений в назначении погонов полкам тяжелой инфантерии от того, что некоторые из них будучи старее, показаны по расписанию ниже тех, кои их моложе, высочайше указать соизволил: во всех дивизиях полкам положенные указом от 7 ноября прошлого 1807 года погоны иметь по старшинству, как который сформирован, а не по расписанию."

Добрый день!
Подскажите, были ли цвета знамённых древок так же жёстко связаны со старшинством полка и его расположением в структуре дивизии? Дело в том, что согласно Указу № 23.382 от 5 декабря 1808 г. цвета древок были, вроде бы, однозначно определены, но при изучении документов военных историков часто встречается несоответствие по этому вопросу. Если в пехотных полках их ранжирование в дивизии можно определить по цвету погон, то в гренадёрских и Лейб-гвардии полках цвет погон у всех был красный и значит ранг полка в дивизии определялся другими критериями (видимо старшинством).

[Чал]

Буквальная цитата из указа от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778):
"Государь император, по случаю происходящих затруднений в назначении погонов полкам тяжелой инфантерии от того, что некоторые из них будучи старее, показаны по расписанию ниже тех, кои их моложе, высочайше указать соизволил: во всех дивизиях полкам положенные указом от 7 ноября прошлого 1807 года погоны иметь по старшинству, как который сформирован, а не по расписанию."

Добрый день!
Подскажите, были ли цвета знамённых древок так же жёстко связаны со старшинством полка и его расположением в структуре дивизии? Дело в том, что согласно Указу № 23.382 от 5 декабря 1808 г. цвета древок были, вроде бы, однозначно определены, но при изучении документов военных историков часто встречается несоответствие по этому вопросу. Если в пехотных полках их ранжирование в дивизии можно определить по цвету погон, то в гренадёрских и Лейб-гвардии полках цвет погон у всех был красный и значит ранг полка в дивизии определялся другими критериями (видимо старшинством).

Или цвета древок, согласно данному Указу касался только вновь формируемых полков, а старые полки имели цвета назначенные им при формировании, и они оставались неизменными.

[Тимофей]

Или цвета древок, согласно данному Указу касался только вновь формируемых полков, а старые полки имели цвета назначенные им при формировании, и они оставались неизменными.

Цвет древок определялся местом полка в дивизии, а оно, в свою очередь, старшинством полка. При этом старые древки не меняли из-за изменений.

[Чал]

Цвет древок определялся местом полка в дивизии, а оно, в свою очередь, старшинством полка. При этом старые древки не меняли из-за изменений.

Спасибо! Т.е. для того чтобы определить цвет древка в том или ином полку необходимо узнать его первоначальное место в дивизии (инспекции) после формирования?