Русский мундир в 1704 - восточный или европейский?, о графической реконструкции в статье о Белгородском полку Опции

[Борис]

На www.milhist.info появилась статья В. и Т. Пенских по истории Белгородского полка с иллюстрациями Сергея Шаменкова.
Пенской В.В., Пенская Т.М. Первые годы существования Белгородского пехотного полка (1697—1705).


Авторам статьи и иллюстраций традиционое спасибо за материал. Предлагаю обсудить реконструкцию солдата полка Саввы Айгустова (Белгородского) на С. 449:

Известно, что в комплекс вооружения и снаряжения полка Саввы Айгустова в 1704 г. входили фузеи, сумы, шпаги, багинеты и штыки с ножнами. То есть в этой части реконструкция представляется правильной; я бы только усомнился, что на вооружении у полка тогда были шведские мушкеты. Ну и перевязь сумы, по-русски, одел бы под портупею. И на портупее штыковую лопасть - спереди на поясе, как у большинства изображений эпохи.

А по поводу типа мундира на реконструкции у меня возникли следующие соображения:
Подпись к рисунку гласит "по описанию английского посла Ч. Витворта, 1704 - 1705 гг."
Витворт действительно наблюдал в Литве в январе 1705 г. некую русскую пехоту в которой нижние чины были в национальном платье из грубого холста ("dressed after their own country-fashion in a course sort of sackcloth"), а все офицеры - в немецком ("in german habits") (Сборник ИРИО. Т. 39. С. 19).
Однако полк Айгустова в июне 1705 г. находился во Пскове у Шереметева. А в Литву были отправлены полки Репнина, к которым полк Айгустова не относился (Зезюлинский. С. 93).

Один английский документ о русской армии под Нарвой в 1704 г. сообщает, что все русские полки были в немецком платье. В документе по разным моментам есть неточности, поэтому и его свидетельство о поголовном переодевании русских полков в немецкий мундир может так же быть неточным. Тем не менее, вероятность, что полк Айгустова в 1704 уже не носил восточное платье достаточно высока, имхо.

У кого какие соображения на этот счет?

[Роберто Паласиос]

Думаю.
А год-то "пограничный" такой. И так и так могло быть.

[Eman]

"in german habits" ("в немецком") - оч странный инглиш. Bероятно, имеется ввиду "dressed in the German-style uniform?"

[Борис]

Думаю.
А год-то "пограничный" такой. И так и так могло быть.

Конечно могло, но ведь хочется конкретики )

"in german habits" ("в немецком") - оч странный инглиш. Bероятно, имеется ввиду "dressed in the German-style uniform?"

Вполне себе инглиш трехсотлетней давности. Сборник ИРИО есть на гуглбуксе - посмотри, там опубликованы оригиналы писем Витворта.

[rogala]

Подобные вопросы я получил и от Громобоя.
Попробую объяснить..
От меня не требовалось подробной описи почему так, тогда тут поясню что я имел в виду.
Итак почему кафтан в венгерско-русском стиле-потому что несмотря на переодевание всеже некоторые части еще донашивали венгерско-русское платье, о чем пишет Витворт. на 1705 годе\. да он не пишет о полке Айгустова , да он был в другом месте. Но разве есть 100% данные о том что все были переодеты в европейское?
Кроме того ведь в статье есть и примеры европейского платья у представителей этого же полка.
С одной стороны , я нарисовал оба варианта существовавших тогда одежд, редкий повод показать- отрисовать момент переходного периода.
Как верно отметил Роберто год то пограничный....
Что касается снаряги- имелось ввиду трофейное. к тому времени было из чего.Да и тот же Витворт отмечает штыки, а не багинеты.
Ну и наконец в статье есть текст не только касаемо 1705 года. но и более ранних событий с участием этого же полка. так что если все так принципиально . я бы предложил поменять дату под подписью на 1703 -1704 год(до перемены платья)

Сообщение отредактировал rogala - 3.10.2012, 18:43

[Борис]

...
Итак почему кафтан в венгерско-русском стиле-потому что несмотря на переодевание всеже некоторые части еще донашивали венгерско-русское платье, о чем пишет Витворт. да он не пишет о полке Айгустова , да он был в другом месте. Но разве есть 100% данные о том что они все были переодеты в европейское?
Кроме того ведь в статье есть и примеры европейского платья у представителей этого же полка.
С одной стороны , я нарисовал оба варианта существовавших тогда одежд, редкий повод показать- отрисовать момент переходного периода.
Как верно отметил Роберто год то пограничный....
...
Ну и наконец в статье есть текст не только касаемо 1705 года. но и более ранних событий с участием этого же полка. так что если все так принципиально . я бы предложил поменять дату под подписью на 1703 год.

Поэтому, на мой вкус, подписи к рисункам-реконструкциям всегда должны быть чуть подробнее - не только кто изображен, на какой период и по какому источнику, но также - в чем особенность/специфика/уникальность/типичность представленного комплекса. Особенно, если иллюстрации не разбираются в тексте статьи.
Возможно, вопрос о подписи не к художнику, а к редактору?

Что касается снаряги- имелось ввиду трофейное. к тому времени было из чего.

Честно говоря, не думаю, что а) полк Айгустова, не попадавший под раздачу с начала войны, к тому моменту настолько износил свое воружение, б) побранные в 1702-1704 гг. трофеи массово отдавались в полки.

[rogala]

Поэтому, на мой вкус, подписи к рисункам-реконструкциям всегда должны быть чуть подробнее - не только кто изображен, на какой период и по какому источнику, но также - в чем особенность/специфика/уникальность/типичность представленного комплекса. Особенно, если иллюстрации не разбираются в тексте статьи.
Возможно, вопрос о подписи не к художнику, а к редактору?
Честно говоря, не думаю, что а) полк Айгустова, не попадавший под раздачу с начала войны, к тому моменту настолько износил свое воружение, б) побранные в 1702-1704 гг. трофеи массово отдавались в полки.

Услышал, впредь буду более подробнее давать подпись, что откуда , куда и почему.
Ну неужели за все время многолетней компании, все осталось в целости? не верю. ....тем более что трофеи массово использовались. Вспомню опять таки сдачу Дерпта . когда у выходящих шведов в нарушение договора отбирали и оружие и у амуницию......

Сообщение отредактировал rogala - 3.10.2012, 18:59

[Борис]

Ну неужели за все время многолетней компании, все осталось в целости? не верю. ....тем более что трофеи массово использовались.

Трофеи массово брались - да. Но массово использовались ли? Я конечно немного читал по теме, но из того, что мне встречалось - в эти годы войны больше обсуждалась закупка новых партий оружия; о раздаче трофеев в полки гвардии навскидку могу назвать упоминания под 1706 и 1709 гг.

Вспомню опять таки сдачу Дерпта . когда у выходящих шведов в нарушение договора отбирали и оружие и у амуницию......

Не в нарушение, а согласно букве договора - там ведь не было сказано, что оружие д.б. отдано новое и исправное ))) В любом случае, взятие трофеев не подразумевает автоматически их передачу на вооружение в полки.

[rogala]

Не в нарушение, а согласно букве договора - там ведь не было сказано, что оружие д.б. отдано новое и исправное ))) В любом случае, взятие трофеев не подразумевает автоматически их передачу на вооружение в полки.

В книге Лайдре говорится именно о нарушении договора. отобрали рабочие мушкеты и шпаги , а на девятый день вернули -всучили старые разбитые фитильные мушкеты и без замков, а потом по дороге в Ригу вообще отобрали все что можно . до нижнего белья.

[Борис]

В книге Лайдре говорится именно о нарушении договора. отобрали рабочие мушкеты и шпаги , а на девятый день вернули -всучили старые разбитые фитильные мушкеты и без замков, а потом по дороге в Ригу вообще отобрали все что можно . до нижнего белья.

Это да - различная трактовка условий договора, право сильного и произвол на местах были тогда в порядке вещей с обеих сторон; у русских чаще, т.к. они чаще побеждали.

Я говорю о том, что хочется каких-то ссылок на использование русскими в тот период трофейного оружия и снаряжения.

[швед]

Проводил ли кто-то серьезный анализ английских текстов на предмет того, какую одежду англичанин мог назвать "русской", а не "польской", "турецкой", "венгерской" (например) - причем с охватом источников касающихся не только до России?...
Кажется, у нас принято считать так, что иностранцу все "не западноевропейское" автоматически виделось "русским", "национальным" независимо от покроя. Может, конечно, так оно и было - только точные этому подтверждения есть?..

[Роберто Паласиос]

Кажется, у нас принято считать так, что иностранцу все "не западноевропейское" автоматически виделось "русским", "национальным" независимо от покроя. Может, конечно, так оно и было - только точные этому подтверждения есть?..

И правильно принято считать. Особенно тогда, когда в тексте идёт сравнение/противопоставление не польскому, а именно зап.европейскому (немецкому).

[швед]

И правильно принято считать. Особенно тогда, когда в тексте идёт сравнение/противопоставление не польскому, а именно зап.европейскому (немецкому).

С оппозицией немецкого/русского как раз все ясно.
Лично меня смущает такой момент: если какая-то часть полков получает "венгерское платье", отличающиеся от условного "русского", почему этот момент нигде не отражен, - или с точки зрения западноевропейский они так мало различались?..

[Роберто Паласиос]

С оппозицией немецкого/русского как раз все ясно.
Лично меня смущает такой момент: если какая-то часть полков получает "венгерское платье", отличающиеся от условного "русского", почему этот момент нигде не отражен, - или с точки зрения западноевропейский они так мало различались?..

Они и с русской - мало чем отличались. Тем более, что практика пошива для армии по названию не русских, но восточно-европейских "мундиров" была изобретена не Петром. Но это не мои материалы и не мне конкретно рассказывать.

[швед]

Тем более, что практика пошива для армии по названию не русских, но восточно-европейских "мундиров" была изобретена не Петром. Но это не мои материалы и не мне конкретно рассказывать.

Но речь идет о наработках, последующих книге Малова о выборных полках?

Сообщение отредактировал швед - 3.10.2012, 21:35

[Роберто Паласиос]

Но речь идет о наработках, последующих книге Малова о выборных полках?

Не о моих наработках прежде всего...
Так что подождём-с.
Просто сильно упираться в "венгерскость" не стоит. Всё было на уровне "тюнинга" привычных вещей. Но тюнинга не слишкм удачного. Почему потом и отказались. А так - довольно давно уже были "в поиске"...

[швед]

Не о моих наработках прежде всего...
Так что подождём-с.
Просто сильно упираться в "венгерскость" не стоит. Всё было на уровне "тюнинга" привычных вещей. Но тюнинга не слишкм удачного. Почему потом и отказались. А так - довольно давно уже были "в поиске"...

ОК.

[Драгун Рогожан]

ОФФТОП:
Вопрос знатокам: а в чем смысл вот таких клиньев?

[швед]

ОФФТОП:
Вопрос знатокам: а в чем смысл вот таких клиньев?

Присоединяюсь к вопросу. Клинья вроде этих:

[Роберто Паласиос]

Присоединяюсь к вопросу. Клинья вроде этих:

Это обусловлено положением полосы сукна при раскрое. Получается маленький кусок не перекрываемый. Потому и вставка.