Преображенские знамена обр.1701 в Швеции Опции

[Леонов Олег]

Все чудесненько. А куда прикажите девать знамена 1700 года с Сатурном? Те что храняться в Морском музее и Эрмитаже?

Дальше углубляться не буду. А то вы тут до такого договорились.

[Gromoboy]

Олег, ты хочешь сказать, что в этих двух коллекциях (Морской музей и Эрмитаж) хранится полный комплект из 1 белого и 15 черных преображенских знамен "с Сатурном" и "Anno 1700"?

И второй вопрос, не менее интересный: откуда у шведов столько гвардейских знамен, если не из-под Нарвы-1700?

Сообщение отредактировал Gromoboy - 20.11.2008, 21:27

[Борис]

Все чудесненько. А куда прикажите девать знамена 1700 года с Сатурном? Те что храняться в Морском музее и Эрмитаже?

"Воскресный" комплект знамен? А с ветвями и звездами - "вседневный"?

Дальше углубляться не буду. А то вы тут до такого договорились.

Олег, так как ты объяснишь взятие шведами знамен образца 1701 где-то еще кроме Нарвы 1700? или
Как ты объяснишь наличие знамен "образца 1701" взятых таки в Нарве в 1700?

[Борис]

1. ЛГПП, 5 рота
2. ЛГПП, 15 рота
3. ЛГСП, полковое
4. ЛГСП, 3 рота

Сообщение отредактировал Алоиз - 12.1.2010, 10:23

[Gromoboy]

1. ЛГПП, 5 рота
2. ЛГПП, 15 рота
3. ЛГСП, полковое
4. ЛГСП, 3 рота

Хранятся в Стокгольме, официальное место - Statens Trofésamling (Armémuseum). Номера в углу - инвентарные номера. фотографии были сделаны для общего каталога, который так и не вышел

Сообщение отредактировал Алоиз - 12.1.2010, 10:24

[Gromoboy]

В общем, попробую резюмировать по шведским гвардейским знаменам. Согласно Боброскому преображенцы получили 2 комплекта знамен, один воскрестный "с травами" (см Эрмитаж и Артмузей), второй походный (см шведов). Походный комплект серьезно подрастеряли под Нарвой, и за сим в следующем 1701 году гвардия "за ветхостью" знамен 1700 года получила новые. Никаких противоречий здесь нет.

[Борис]

В общем, попробую резюмировать по шведским гвардейским знаменам. Согласно Боброскому преображенцы получили 2 комплекта знамен, один воскрестный "с травами" (см Эрмитаж и Артмузей), второй походный (см шведов). Походный комплект серьезно подрастеряли под Нарвой, и за сим в следующем 1701 году гвардия "за ветхостью" знамен 1700 года получила новые. Никаких противоречий здесь нет.

Более или менее, про восксресный и вседневный комплекты я выше уже писал.

Азанчевский в истории ЛГПП пишет: В 1698 году полк получил знамена 2 сортов: одни назывались вседневными, а другия - воскресными. У первых по середине полотна изображался меч, кругом котораго Русскими буквами было написано: "сим мечом побежду враги моя." Воскресные же по углам имели вышивныя травы из лазоревой камки.
Ссылается на некую "История Российск. гвардии"


Остается вопрос, куда в этой картине мира девать знамена с Сатурном и Анно Домини 1700.

[Gromoboy]

я думаю, что Сатурн и Анно Домини 1700 - воскрестные знамена 1700 года. Согласно Бобровскому «знамена 2 сортов: одни назывались вседневными, а другия - воскресными. У первых по середине полотна изображался меч... Воскресные же по углам имели вышивныя травы из лазоревой камки»

[Борис]

Ну тут либо одно

...воскрестный "с травами" (см Эрмитаж и Артмузей)...

либо другое

я думаю, что Сатурн и Анно Домини 1700 - воскрестные знамена 1700 года...

Бобровский, Приложения к т.1., СС.207-209:
Знамена с Сатурном и надписью Анно Домини "1695" впервые были выданы соответственно в 1695 г.
В 1700 эти знамена были заменены новыми того же образца, но с Анно Домини 1700. [Про этот образец еще заслушаем Сергея Шаменкова, который родное знамя исследовал].

А дальше так:

[Gromoboy]

Открываем помянутую Бобровским Опись Оружейки (полностью текст править сорри рук не хватило)

"СЕМЬ ЗНАМЕНЪ ЛЕЙБЪ-Гвардии Преображенского полка, 1701 ГОДА. Въ 1701 году ГвардсЙск1е полки получили новыя знамена, по одному белому, и по пятнадцати цветных; Преображснскаго полка знамена были черный, Семеновскаго голубым.
Из 16-ти знаменъ, выданных Преображенскому полку, белое и шесть черныхъ—сохранились и до сихъ пор.
Белое, или полковое знамя, было тафтяное, четыреугольное первоначальная мера 3 аршина 4 вершка в стороне; въ знамя вшито две пальмовыхъ ветви изъ камки голубаго цвета, между ветвей цепь Андрея Первозваннаго, съ крестомъ; надъ цепью корона; въ кругу, образуемом цепью,
написанъ золотомъ и красками двуглавый орелъ съ тремя коронами, надъ главами орла — Всевидящее Око; на груди орла изображений нетъ; въ верхнемъ углу знамени написанъ золотомъ четырехконечный крестъ; все остальное пространство знамени занято годубымъ камчатым разводом, который разцвеченъ чернилами и обведен золотомъ. Мешочекь суконный, красный. Древко черное: гротикъ железное гладкое копье, было золочено; подтокъ медный. Знамя сильно изорвано.
Шесть знаменъ фузелерныхъ роть Лейбъ-Гвардии Преображенского полка, выданы ыхъ вместе съ белымъ знаменем, описанным выше; были также четырсугольныя, равносторония; первоначальная мера 3 аршина 4 вершка; построены изъ китайскаго черпаго крапчатаго байберека; на средине знамени вшиты две связанныя комлями, пальмовыя ветви, изъ камки желтого цвета; между ветвей—кругь, образованный кольчатою цепью изъ желтой камки, концы цепи снизаны узелкомъ, надъ которымъ вшит Андреевский крест; въ верхней части круга вшито облако изъ лазоревой камки, въ облаке Всевидящее Око с сияниемъ изъ камки желтаго цвета, изъ облака высунуть серебряный палашъ съ золотою рукояткою; надъ кругомъ большая корона изъ, желтой камки, по сторонамъ которой написаны серебряный звезды, число которыхъ соответствуеть нумеру роты в полковомъ порядке; въ левомъ верхнемъ углу вшито облако изъ белой камки, въ облаке крестъ четырехконечный, писан серебромъ; подъ ветвями и около нихъ вшиты такия, же ветви и такой же разводъ, какъ и на беломъ полковомъ знамени; мешочки суконные, красные."

(номера рот, к сожалению, в описи не указаны...)

а вот в добавку Брандебург, Артмузей
"Знамена лейбъ-гвардіи Преображенскаго полка, царствованія Петра Великаго (1701 года), построены изъ черной шелковой матеріи. На обеихъ сторонахъ полотна помещены вставныя изображенія: въ середине мечь обращенный вверхъ золотой рукоятью и окруженный цепью съ Андреевскимъ крестомъ и короной. По сторонамъ цепи две большихъ желтыхъ пальмовыхъ ветви, внизу перевязанных, а надъ мечемъ Всевидящее Око въ облакахъ, отъ котораго нисходятъ внизъ лучи; по сторонамъ цепи сохранились въ одномъ экземнляр три серебряиыхъ звезды. Въ верхнемъ углу знамени (при древке) помещенъ въ облакахъ серебряный четырехконечный крестъ. Размеры полотна: ширина 7 ф. 13/« д . , длина 7 ф. 7 д. Оба экземпляра очень ветхи и порваны"

Сообщение отредактировал Gromoboy - 25.11.2008, 21:04

[Борис]

Любопытный момент

судя по приведенному документу в Приложении к Истории ЛГПП Бобровского (скан выше), к 1701 году в Преображенском полку уже хранилось знамя (со звездами, числом 5, но без голубой растительности на поле), которое использовали как образцовое. По его подобию сделали 10 полотнищ (2,3,4,8,10,12,15,16, 0 и 0 звезд) и 16 древок.

Можно бы предположить, что сделали новые знамена, чтобы восполнить потерянные при Нарве. Но!

5-ти и 15-ти звездные знамена (без голубой травы) есть в Стокгольме. Т.е. имеем два идентичных пятизвездных знамени - одно в полку в 1701 г., другое в Стокгольме.

3-х звездное с голубой травой - в Артмузее (судя по Бранденбургу). Судя по тому, что было выставлено в Артмузее недавно - с голубой травой.
Семь знамен из Оружейки - тоже с голубой травой.

[Gromoboy]

Вот и я уже начал конкретно путаться... Мы имеем 3 вида источников:
- фотографии образцов в музеях (и шведских и наших)
- описания знамен из музейных коллекций
- документы с описанием регламентов, точнее их пересказ
По фото и описаниям вопросов особо нет, недоверять описанию знамени причин нет, а вот с атрибуцией ситуация иначе. Возможно, неточности/ошибки заложены в самом начале пути - в исходных описаниях образцов (документов), от которых и стоится дальнейшая атрибуция?

Сообщение отредактировал Gromoboy - 25.11.2008, 21:38

[rogala]

Уважаемые коллеги, вот имеется фрагмент Гвардейского знамени, который в деталях отличается от ранее опубликованных знамен.
Итак, по краям вшиты не голубые ветки и листья, а писаные золотом дубовые, драперия выходящая из под короны голубая, на ранее опубликованных иллюстрациях синяя и был еще вариант рисунка с розовым. Всевидящее око в золотых лучах, а не в треугольнике как на ранее рисуемых картинках. Марс изображен в античных доспехах , шлем красно коричневый, а не синий как рисовалось ранее, руки, и ноги , телесного цвета, а был ранее опубликованных картинках в европейских доспехах . с латными руками и синими ногами. Совпадают только золотые птерюги и сандалии-сапоги. Колесо у пушки внизу встречается золотое и красное, здесь золотое. Также разнятся по цветам плащ, флажки . Полотнище шелковое, черное, в цветы, в него вшиты расписанные маслом и золотом фрагменты, и обшиты шелковой лентой, выкрашенной в золотой цвет.
Вот еще момент , если б было видно рисунок на шелке у знамен любезно предоставленными Gromoboy, то можно было бы сравнить , если они совпадают то, они возможно пошиты из одной партии ткани, и в этом случае построены одновременно
получается ,что возможно это фрагмент единственного сохранившегося воскресного знамени Преображенцев.



Сообщение отредактировал Алоиз - 12.1.2010, 10:26

[Борис]

Спасибо за ценную инфу!

получается ,что это фрагмент единственного сохранившегося воскресного знамени Преображенцев

Сереж, знамена с Сатурном вроде есть в нескольких музеях - просто там они недоступны.
А то, что оно воскресное - это пока наша гипотеза..

[Gromoboy]

Эрмитажное знамя с Сатурном несколько раз публиковали в альбомах, кажется отдельно в эрмитажевском и что-то типа русское искусство эпохи барокко. к сожалению, я добирусь до них только на след выходных

[rogala]

Да, вот еще, к знамени еще есть навершие, полностью золоченое с прибитым андреевским крестом, высотой навершие в 23 см.

Сообщение отредактировал rogala - 3.12.2008, 9:58

[Gromoboy]

Тема в итоге сводится к очень простому вопросу:
Где, когда и при каких обстоятельствах были потеряны гвардейские знамена, которые ныне у шведов
Если это 1700 год и Нарва - то значит шведские знамена это повседневные образца 1700 года, а те, что лежат по музеям с Сатурном и Anno 1700 - это воскрестные. и знамена 1701 стоились на замену утерянных полностью повторяя предыдущий образец.

Если же удастся найти упоминания о каких-либо иных потерях знамен гвардией после 1701 года, то останется лишь перекреститься, что наши предки нас ни в чем не обманули, и виноваты как обычно заграничные супостаты.

при этом замечу, что впервые о захвате гвардейских знамен с их атрибуцией упомянуто в напечатанной в мае 1701 "Подлинной реляции о прибытии русских пленных в Стокгольм... а также лист трофеев, орудий, флагов и штандартов захваченных при Нарве" (на шведском). Помянутый выше список Сперлинга взят именно оттуда
P.S. спасибо Б. Нильсону за помощь и комментарии

Сообщение отредактировал Gromoboy - 29.11.2008, 19:46

[Gromoboy]

А есть ли где-нибудт в наших музеях Anno Domino 1695с Сатурном? Или у нас осталось только описание Висковатова?

[Gromoboy]

Уфф, по всем 12-ти помянутым Папашей Дорсетом типам ротных солдатских знамен обр 1700 обрел фотографии сохранившихся образцов. Атрибутируемы по полкам 8 имен из "Реляции...", т.е. по 8 полкам мы теперь вроде как знаем цвет и детали их знамен. Точнее, по 6, т.к. Балков было двое и "ху из ху" - не ясно. Не известны оба "Defvent", возможно это Дельдены, но кто их них старший? Plommer? и помянутый ранее Вестов.

[Папаша Дорсет]

Кстати о знаменах. Примечательно, что ВСЕ знамена регулярной армии, даже в одном полку, не говоря уж о стрелецких, имеют разные размеры. Колебания по ширине-высоте в пределах 2-5 см., иногда больше. Почему бы это? Плохо кроили? )))
Особо хочу обратить внимание на известное знамя http://www.primusweb.se/artifactView.do?id...&noInResult=361
Особенно на его обломанное навершие http://www.primusweb.se/artifactView.do?im...ilterCriterias=
Что скажут знатоки? Можно ли восстановить дизайн по его креплению? Встречалось ли похожее?