![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
dvn |
![]()
Сообщение
#41
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
у Висковатого были возможности,каие нам сегодня недоступны в силу отсутсвия многих предметов и документов. но он не уделил (или его подручные) должного внимания и прошелся не только по верхам, но и породил массу заблуждений, и не только касаемо мундира, но и снаряжения петровского времени. Вы меня уж простите, но именно потому что у Висковатова были возможности большие чем у нас сегодня ему и его выводам больше оснований верить. Это так сказать элементарная логика. |
Борис |
![]()
Сообщение
#42
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вы меня уж простите, но именно потому что у Висковатова были возможности большие чем у нас сегодня ему и его выводам больше оснований верить. Это так сказать элементарная логика. Перейдите, пожалуйста, к конкретике - что конкретно из висковатовского образа вам представляется достоверным и почему? По карманам видимо уже не дождемся? |
dvn |
![]()
Сообщение
#43
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Перейдите, пожалуйста, к конкретике - что конкретно из висковатовского образа вам представляется достоверным и почему? По карманам видимо уже не дождемся? По карманам я ответил. Не увиденные коллегой, который все сохранившееся держал в руках, на камзоле Петра забористые зубцы на клапане карманов, лично мне дают основания полагать, что у Висковатова было больше оснований предпочесть именно такой вариант реконструкции из ряда множества возможных реконструкций нерегламентированных мундирных вещей как наиболее характерную для определенного периода общеевропейской моды в военном костюме. Сообщение отредактировал dvn - 12.12.2015, 3:03 |
dvn |
![]()
Сообщение
#44
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По морякам, есть интересная фраза у Беркгольца когда он описывает царя сказано: "...в простом зеленом кафтане, сделанном наподобие тех, которые носят моряки в дурную погоду..." Данная запись датирована 1721 годом, однако весьма вероятно ношение подобных кафтанов моряками европейских стран задолго до этой даты.
Сообщение отредактировал dvn - 12.12.2015, 3:52 |
rogala |
![]()
Сообщение
#45
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По карманам я ответил. Не увиденные коллегой, который все сохранившееся держал в руках, на камзоле Петра забористые зубцы на клапане карманов, лично мне дают основания полагать, что у Висковатова было больше оснований предпочесть именно такой вариант реконструкции из ряда множества возможных реконструкций нерегламентированных мундирных вещей как наиболее характерную для определенного периода общеевропейской моды в военном костюме. То что вы сдесь пишете это "вода в ступе" или намеренный тролинг, ![]() Все сохранившиеся недержал, и не говорил об этом, но но несколько именно мундирных, и 7 не мундирных -держал и изучил. думаю нет смысла говорить что считанные исследователи имели такую же возможность. Видел и держал в руках и оттиски гравюр петровского периода и многое иное. Так что представление о предмете имею( не по Висковатому и перерисовкам с него Звегинцова и прочих), в отличие от соискателей премии знатоков Висковатова. Вам повторяю еще раз, У Висковатого просто микс костюма эпохи без конкретной привязки, упрощенное до примитивно-плинтусного уровня понимание петровского мундира, и деталей ( о тех же клапанах), мало тогоу него и искаженные и додуманные или взятые из иного времени предметы амуниции, сумы, портупеи, пряжки и прочее, видимо он догадывался что есть для кого .... Цитата По морякам, есть интересная фраза у Беркгольца когда он описывает царя сказано: "...в простом зеленом кафтане, сделанном наподобие тех, которые носят моряки в дурную погоду..." Данная запись датирована 1721 годом, однако весьма вероятно ношение подобных кафтанов моряками европейских стран задолго до этой даты. браво вот и еще открытие! Сообщение отредактировал rogala - 12.12.2015, 10:55 |
Борис |
![]()
Сообщение
#46
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По карманам я ответил. По карманам вы ответили и не смогли привести корректный пример кармана, как нарисован у Висковатова. Цитата Не увиденные коллегой, который все сохранившееся держал в руках, на камзоле Петра забористые зубцы на клапане карманов, лично мне дают основания полагать, что у Висковатова было больше оснований предпочесть именно такой вариант реконструкции из ряда множества возможных реконструкций нерегламентированных мундирных вещей как наиболее характерную для определенного периода общеевропейской моды в военном костюме. Очень много текста ни о чем. Или переходите к конкретике или вам не сюда. |
Андрей Соколов |
![]()
Сообщение
#47
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 61 Регистрация: 6.11.2015 Пользователь №: 762 864 Город: Реутов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Достаточно внимательно посмотреть на рисунки Висковатова, и почитать текст чтобы понять, что тема 18-го века его не интересовала вообще. Те товарищи которые были в его команде не напрягались в поиске бумаг и это видно. Сравните описания на 18 в и на 19-й и почувствуйте разницу. Современные исследователи такие например как О. Леонов находят грубейшие ошибки ! и прямо говорят о том что верить Висковатову нельзя! Всю инфу нужно проверять, но у простого человека доступа в архивы нет. Те же кто сейчас пишет книги и статьи проверяя инфу в архивах, находят ошибки. В Цейхгаузе была статья по полковым различиям гусарских полков на Екатерину, у Висковатова было написано что таких различий не было. Хотели ввести да не ввели. А автор статьи доказал что эти различия были. По кафтанам инженеров на Анну Иоановну если не ошибаюсь, у Висковатова вообще не было ничего и только недавно нашли бумаги и написали статью по ним. К.В. Татарников в своей книге "Русская полевая армия 1700-1730 обмундирование и снаряжение" под редакцией В.И. Егорова. просто "уничтожает" все ! что написано у Висковатова. Даже по одной этой книге можно понять что Висковатов вообще не изучал эту тему. Рисунки рисовались так же как писался текст, художнику дали один плохой рисунок с непонятным кафтаном, он нарисовал как смог получил деньги и все счастливы. Могли быть клапаны карманов с зубцами ? Уверен что да, не сомневаюсь что они были как было еще десятка 2 вариантов карманных клапанов, которых кстати вообще могло не быть. Потому что даже на сам кафтан иногда сукна не хватало. Посмотрите Французскую армию на тот период устанете считать варианты карм-х клапанов у них они являлись полковыми отличиями. Нет сомнений что Висковатов это первая книга которая должна быть у каждого любителя униформы. Но ошибки у Висковатова есть их много и поэтому спорить тут бессмысленно. Особенно на 18-й век, по которому очень мало документов. Все что я написал это мое личное мнение и я никому и ничего не пытаюсь доказать.
![]() |
Andy Smith |
![]()
Сообщение
#48
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 113 Регистрация: 5.12.2015 Пользователь №: 784 346 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Морской Гвардейский Экипаж Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот это все можно в "топку". С реальностью даже отдаленно не связано. Спасибо Вам за критические замечания. Благодаря предоставленным ссылкам все по таблицам данного периода знаю как все исправить. За исключением: какие цвета мундира были у офицеров флота 1711-1732 -сине-красные? Как и после 1732 , что вы и подтвердили своим дополнением. По придворным гребцам, что вообще все неправильно? И отдельно по кортикам 1766 , они были кривые или прямые? |
cook |
![]()
Сообщение
#49
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 554 Регистрация: 24.11.2007 Пользователь №: 1 782 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Флотские офицеры до 1732 года определенных мундиров не имели.
|
Andy Smith |
![]()
Сообщение
#50
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 113 Регистрация: 5.12.2015 Пользователь №: 784 346 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Морской Гвардейский Экипаж Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Форма Российского Военного Флота - 1696-1732.
Исправленная, согласно критике и предоставленным ссылкам на источники уважаемыми ветеранами форума Таблица 1-2. Нижние чины 3-го Выборного Московского солдатского полка 1696-1702 гг. ![]() Сделано по другому шитье и пуговицы, а так же их цвет. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением... ![]() Сообщение отредактировал Andy Smith - 22.12.2015, 8:06 |
rogala |
![]()
Сообщение
#51
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: ![]() ![]() ![]() |
у сержанта должна быть алебарда, а у вас офицерский протазан.портупеи ( я понимаю что это схема) но все таки они висят слишком низко.
опушка шапки не понятной формы, а должна быть "корабликом" |
Артур |
![]()
Сообщение
#52
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 679 Регистрация: 10.4.2007 Пользователь №: 414 Город: --- Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Достаточно внимательно посмотреть на рисунки Висковатова, и почитать текст чтобы понять, что тема 18-го века его не интересовала вообще. Те товарищи которые были в его команде не напрягались в поиске бумаг и это видно. Сравните описания на 18 в и на 19-й и почувствуйте разницу. ... даже по подбору художников отрисовавших 18 век в Историч.описании видно, что к нему было отношение, как бы это помягче сказать, второстепенное ![]() |
Andy Smith |
![]()
Сообщение
#53
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 113 Регистрация: 5.12.2015 Пользователь №: 784 346 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Морской Гвардейский Экипаж Репутация: ![]() ![]() ![]() |
у сержанта должна быть алебарда, а у вас офицерский протазан.портупеи ( я понимаю что это схема) но все таки они висят слишком низко. опушка шапки не понятной формы, а должна быть "корабликом" Это сержантская алебарда более раннего периода, до 1700 года, которые сделал Демидов в Туле по иностранным образцам. ![]() Рисунок из книги Бобровского -"История ЛГв Преображенского полка" фиг.1 Опушки шапок брал из книги Летина, у него такие же. С портупеей будем работать, так получилась, сам думаю низковато. Отрисовку мундиров брал из 2 х частей "Венгерского платья ..." Шаменкова С.И. (как я понял, это ваше произведение, если ошибся извините). Как из всего понял галуны и шнуры у нижних чинов были белые и серебряные у унтер-офицеров, но вот на последний период до 1702, может желтый шнур был только у новоприборных полков, а семеновцев был белый. Если есть такая возможность, может дадите ссылку, где можно посмотреть мундиры преобр и семеновск. полков данного периода. С уважением... Сообщение отредактировал Andy Smith - 22.12.2015, 22:11 |
rogala |
![]()
Сообщение
#54
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: ![]() ![]() ![]() |
мундиры нигде нельзя посмотреть их не сохранилось. есть немногие изображения , они фигурируют в статьях, по протазанам- я уже сказал что думаю.
опушки и формы верха шапок надо брать с источников ( рисункам) периода. |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#55
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
мундиры нигде нельзя посмотреть их не сохранилось. есть немногие изображения , они фигурируют в статьях, по протазанам- я уже сказал что думаю. опушки и формы верха шапок надо брать с источников ( рисункам) периода. Автор темы вроде затеял хорошее дело... Но при его знаниях и возможностях ни к чему толковому это всё равно не приведёт. А с пол пинка сделать "Висковатова по РИФ" просто спросив здесь помощи - это даже более, чем наивно. Вы меня уж простите, но именно потому что у Висковатова были возможности большие чем у нас сегодня ему и его выводам больше оснований верить. Это так сказать элементарная логика. А Вас уже все давно простили. (А может и забанили, тут это не поймёшь) У Висковатова возможно и было больше возможностей, но там и частью этих возможносте не стали пользоваться. В настоящее время объм архивных материалов по теме и оставшихся предметов выявлен в разы больший. Это так - к сведению. |
dvn |
![]()
Сообщение
#56
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#57
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да что Вы? ![]() ![]() Здесь шёл разговор о русском мундире 18-го века. Напоминаю. Судя по многочисленным Вашим постам, Вы в этой теме (как в прочем и не только в этой) полный профан. Так какого лещего лезете везде со своими "видениями прекрасного"? (Вопрос риторический) В общем можете и не верить. Это вообще ни на что не влияет в существе вопроса. ![]() |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#58
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
интерсный вариант.. то есть петлю по позументу обшили золотой нитью, аделее гарусом (желтым?) или неокрашеной? Васильковым, в цвет сукна кафтана. Если бы попадало на отворот, то цветом отворота. ![]() 20.10.1696 и 04.11.1696 - на этих двух заседаниях боярской думы было принято решение о создании и строительстве военного флота России. С 1896 года офицеры, матросы и солдаты, созданного Петром I регулярного военного флота, носили мундиры Семеновского и Преображенского полков, которые находились в составе 3-го Выборного Московского солдатского полка. Таблица 1-1. Офицеры 3-го Выборного Московского солдатского полка 1696-1700 гг. ![]() Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Тут Вам уже много написали. НО просто для поддержания темы - с офицеров шейные знаки снимите. Их завели только после Нарвы 1700 г. |
Andy Smith |
![]()
Сообщение
#59
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 113 Регистрация: 5.12.2015 Пользователь №: 784 346 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Морской Гвардейский Экипаж Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Васильковым, в цвет сукна кафтана. Если бы попадало на отворот, то цветом отворота. ![]() Тут Вам уже много написали. НО просто для поддержания темы - с офицеров шейные знаки снимите. Их завели только после Нарвы 1700 г. Большое спасибо, за замечание по знакам, обязательно исправлю. |
Искатель |
![]()
Сообщение
#60
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 69 Регистрация: 28.1.2013 Пользователь №: 233 854 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Тут Вам уже много написали. НО просто для поддержания темы - с офицеров шейные знаки снимите. Их завели только после Нарвы 1700 г. Ну вы, господа, даете. Автор планшетов в своей работе пользуется опубликованными источниками. Самый СВЕЖИЙ из опубликованных, считающийся наиболее авторитетным и никем В ПЕЧАТИ не комментировался - книга Летина/Леонова о русской армии Петра Первого. Там русским по белому написано - шейные знаки существовали и ДО 1700 года (это надпись "1700 №19" появилась после Нарвы), и во время Нарвского похода офицеры гвардии эти знаки УЖЕ ИМЕЛИ. Если же знаки до Нарвы отсутствовали - ГДЕ это опубликовано? Кем опровергнуто, на основании каких документов? Где-то здесь кем-то на форуме написано? Ну это не смешно - чтобы прочитать всё что здесь написано на форуме, жизни не хватит (а то написанное, что исчезло после "падений" форума и чистки тем, и вовсе не увидишь)... Ну да ладно - я к тому, что если человек пытается рисовать планшеты по ВАШИМ ЖЕ, господа историки-исследователи-реконструкторы данным, которые вы же и публикуете - какие к нему могут быть претензии вообще? |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 29.8.2024, 3:45
![]() |