Единый формат боевого взаимодействия Опции

[Денис]

[quote:9b502e0671="Grebnev"]В наших условиях это не реально.[/quote:9b502e0671] Да вполне это нормально. Вы не забывайте о контузиях и прочих сопутствующих. Ну упало два человека, один потом встал и догнал строй или изображает контуженного. Калибр средневековых аркебуз часто доходил до 20 мм - они просто страшные повреждения наносили.

[Spiridonov]

[quote:26129474c8="Otmar"][quote:26129474c8="Grebnev"]В наших условиях это не реально.[/quote:26129474c8] Да вполне это нормально. Вы не забывайте о контузиях и прочих сопутствующих. Ну упало два человека, один потом встал и догнал строй или изображает контуженного. Калибр средневековых аркебуз часто доходил до 20 мм - они просто страшные повреждения наносили.[/quote:26129474c8] а то и до 27мм - я такую как раз сейчас мучу.

[Андрэ]

Камрады, хочу вас предостеречь от переоценки эффективности средневековых аркебуз, особенно если мы говорим о 15 веке, а не о начале 16. Особой и заметной роли кулевринье, судя по источникам, не играли. И пули вовсе не обязательно находили цель в сомкнутом пехотном строю. То и дело попадаются свидетельства того, что выстрелы уходили вверх. Или, даже достигнув цели, не могли преодолеть защитное вооружение. Иногда условия местности позволяли аркебузирам отстреляться эффективно. При[u:775811affe] Грансоне[/u:775811affe] в первоначальной стычке между англо-бургундскими лучниками и швейцарскими кулевринерами последние одержали верх, поскольку: А) фронт боестолкновения (дорога в лесу, проходящая через гребень холма) был узок и не позволял лучникам развернуться; Б) швейцарцев было визуально больше; В) лучникам никто не ставил задачу опрокинуть швейцарский авангард. В сражении при[u:775811affe] Гинегате[/u:775811affe] (проанализировал оное на ТФ) немецкие аркебузиры (почти 1000 бойцов) не сумели остановить атаку франкарше и откатились под защиту фламандских пикинеров. Проштудировал на досуге источники по Итальянским войнам. Схожая ситуация. В сражении при [u:775811affe]Равенне[/u:775811affe] (1513 г.) французская пехота и ландскнехты в течение 3 часов простояли на открытой позиции в 200 м от испанского ретраншемента, потеряв 38 из 40 офицеров первого ряда и свыше 2000 рядовых. Да, по ним пытались стрелять аркебузиры противника, но, судя по источникам, без какого либо серьезного эффекта. Львиная доля потерь пришлась на артиллерийскую канонаду: [i:775811affe]"Гийом де Молар, ветеран Итальянских войн, который командовал 2000 смелых и храбрых пехотинцев вместе с Якобом Демпсом, капитаном, были сметены одним ядром, когда они шли на врага".[/i:775811affe] По свидетельству Баярда одно из французских ядер свалило сразу 33 испанских жандарма. А вот как выглядела французская жандармерия после сражения по описанию Гвиччардини: [i:775811affe]"После победы в сражении мессир Баярд пришел к герцогу Немурскому, которого нашел совершенно залитым кровью и мозгом одного из его жандармов, убитого во время канонады. -Монсеньор, вы ранены? - спросил он. -Нет, но зато ранены многие другие, - ответил храбрый принц".[/i:775811affe] В сражении при [u:775811affe]Мариньяно[/u:775811affe] (1515 г.), судя по письму Франциска I, которое он отправил своей матери сразу же после битвы, аркебузиры тоже не влияли на маневры плотных швейцарских построений. Баталии швейцарцев расстреливались артиллерией и останавливались совместными действиями ландскнехтов (тщетно пытались остановить врага лобовым ударом) и жандармерии (успешно атаковала фланги баталий). Аркебузиры (часто это были гасконцы) стреляли без видимого эффекта. Вместе с тем правильное использование стрелков приносило свои плоды. При [u:775811affe]Романьо[/u:775811affe] (1524 г.) имперские застрельщики удачно накрывали залпами отступающий французский арьергард, убив как множество бойцов противника, так и его командиров - Ванданеса и Баярда.

[Андрэ]

[b:2281aa983f]В чем мне видится проблема аркебузного обстрела.[/b:2281aa983f] [u:2281aa983f]Прежде всего непонятно, кто будет падать.[/u:2281aa983f] В реконструкции наполеоновской эпохи все проще. Там коллеги ведут залповый огонь и падают либо по желанию, либо в силу усталости после бурно проведенной накануне ночи. Кого-то назначают "погибнуть" офицеры. Рассказывали, как во время одной из Бородинских баталий командир украинского "Легиона Вислы" кричал подчиненным "Ну падайте же кто-нибудь!", получая в ответ "Сам падай!" "Да не могу я, у меня на мундире одного шитья на 1000 баксов!" Как-то так. Остракизм, предложенный коллегой Гребневым, хорош, если огонь по пехоте будет вестись только кулевринерами. Но у нас же подразумевается смешанный обстрел. А ну, как очередной "покойник от кулеврины" попадет под стрелу или арбалетный болт? Нарушится очередность. И опять таки. От залпа должен упасть один, а свалятся двое-трое, чем сразу ослабят фронт перед рукопашной. Мне решение задачи видится в плоскости, предложенной Егором. Офицеры должны так или иначе субьективировать потери. [u:2281aa983f] Во-вторых, сложность представляет определение эффективности обстрела из кулеврин.[/u:2281aa983f] Кулеврины не должны прямо-таки выкашивать неприятельские ряды, чтобы мы не грешили против источников. То же касается лучников и арбалетчиков. И опять нужно помнить, что ситуации могли быть различными. При Оте, например, по уверению Монстреле, множество обычных льежских ополченцев погибло от тесноты и стрел. Хотя мы хорошо понимаем, что исход боя был решен рукопашной схваткой.

[Денис]

[quote:b61b03cf0b="Андрэ"]Мне решение задачи видится в плоскости, предложенной Егором. Офицеры должны так или иначе субьективировать потери. [u:b61b03cf0b] Во-вторых, сложность представляет определение эффективности обстрела из кулеврин.[/u:b61b03cf0b] Кулеврины не должны прямо-таки выкашивать неприятельские ряды, чтобы мы не грешили против источников.[/quote:b61b03cf0b] А мне напротив. Аркебузиров редко набирается больше 5-6 человек. Поэтому если из баталии кто-то упадет от залпа в 5-6 аркебуз это нормально. А на одиночные выстрелы можно реагировать по желанию. Поверьте - падать или не падать от обозначения выстрела лучше оствлять "на совесть" участникам боя чем назначать. Это выглядит эффектнее и вносит элемент драйва и сумбура когд твой сосед внезапно от тебя падает от выстрела. Напротив если он "назначен" убитым - это не так интересно. Лучше вообще не падать. Я хоть и сам кулевринер - отнюдь не преувеличиваю эффективность огня аркебуз конца 15 века. Здесь ведь надо учитывать еще абсолютный разнобой систем и калибров, разную подготовку стрелков и новаторство Карла Смелого в массовом применении стрелков и огнестрельного оружия. Занимаясь наполеоникой прекрасно знаю примерную статистику ущерба от мушкетного огня в конце 18 начале 19 веков (даже в наполеоновский период 70-75 процентов потерь - от артиллерии) и могу себе представить, что аркебузы создавали скорее моральный эффект (не видно летящей пули в отличие от стрелы, грохот, страшные раны от пуль, дым и т.д.) нежели могли в своем развитии серьезно влиять на исход крупных полевых сражений.

[Rat]

Как я вижу решение от огня огнестрела что бы было интересно и артелеристам и аркебузирам. "Батлмейкер" :D - капитан партии смотрит по ситуации как ведут огонь кулевринеры и артелеристы. И в определенный залп (в зависимости от ситуации и размеров партии) сам кладет "убитых". На Тульской баталии я делал так: При переправе строй расыпался и каждый залп умирал человек, потом строй сомкнулся и огонь противника не мог нанести серьезного ущерба. В полевом же сражении где можно было сделать больше выстрелов из-за растояния которое проходила пахота по открытой местности падал человек каждый второй залп от аркебуз. Про пушки я думал так. При слаженной работе команды в полевом сражении каждый залп кроме первого (его можно подготовить заранее) будут умирать гже то 2 человека. Опять же все завист от ситуации.

[Rat]

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=23679&pid=321167&st=160&#entry321167 Если бы мы вывесили отчет о таком мероприятии которое провели в Киеве, то тут бы сразу понеслись отзывы с применением слов "девачки" и т.п. А тут что то нема, странно как то. :D Сорри за офтоп.

[Mathew]

Да-да, всем необходимо сделать друг другу по ходу мероприятия "гудящие жбаны"! И лошадям тоже! Какой же научный подход к истории может быть без сотрясений мозга! :lol:

[Андрэ]

Касательно Тульской баталии, Rat, я думаю, что рассыпной строй менее уязвим для огня противника, нежели сомкнутый. Или я что-то неправильно понял из Вашего поста. А сколько выстрелов успеваете сделать из правильной аркебузы в минуту?

[Rat]

Естественно рассыпной строй сложнее поразить. Переправа была по открытой местности (река), а строй построился прикрывшись кустарником и дерьевьями и самим холмом.

[Денис]

[quote:d1d34f930e="Андрэ"]А сколько выстрелов успеваете сделать из правильной аркебузы в минуту?[/quote:d1d34f930e] Все от системы зависит. Из простейшей типа "труба-на-палке" - 3-4, из аркебузы с замком где-то 2. Но опять же все от квалификации стрелка зависит.

[Spiridonov]

Все еще зависит от условий. если стрельба ведется из вагона, то 4 выстрела в минуту из трубы на палке делается легко, так как в вагоне можно все положить в ящичек рядом. А если стрелять стоя в поле, то из трубы на палке делается 2 выстрела в минуту.

[Андрэ]

http://www.megavideo.com/?v=84XF5HTB Краткий видеообзор наших тактических занятий в "Парке Киевская Русь". Есть над чем работать и что исправлять. Был бы рад услышать комментарии и замечания.

[Rat]

Уже отписал на ТФ :D Все просто здорово. Конечно еще многое шлифовать как и нам но движение вперед видно.

[Iris]

А с какого расстояния стреляли лучники по клину?

[Андрэ]

Работали на двух площадках. По "клину" начинали стрелять с расстояния 80-75 м, заканчивали обстрел на расстоянии 10-15 или 20-25 м.

[Иванов]

[quote:b72d174593]В наших условиях это не реально: стрельба ведется с дальних дистанций, когда невозможно определить, в кого целился стрелок и как полетит пуля. К тому же стрелков мало и они успевают сделать только один выстрел. Ну и конечно, никому не хочется так глупо погибнуть, и если попадание стрелы невозможно игнорировать, то бабаханье ручниц никого не напугает.[/quote:b72d174593] Вот и я о том же. Стреляешь из пушки в строй пикинёров, но там идут одни бессмертные горцы, никто не падает. Вот и возникает вопрос - нахера возить пушку на ПК? Ради грохота? Это всё здорово, но как-то хотелось бы увидеть смысл существования сего девайса.

[Андрэ]

На осаду крепости думаю вашу пушечку (это которая со сплошными колесами?) на частоколе установить. Вместе с баллистой. Для этого площадку специальную с пандусом нужно будет сделать.

[Денис]

Вернемся к вопросу. Есть мнение в этом сезоне и конкретно на Баталье уйти от "назначение" потерь посредником. Все-таки мы не в солдатиков и настольные игры играем при помощи кубиков. Потери от огнестрела предлагается оставлять исключительно на совесть участников.

[Rat]

Может получится так что упадет один или упадут все ))))
Честно не вижу криминала в назначении потерь посредником.