Форма одежды Российского военного флота 1696-1732, Таблицы формы одежды на период Петра 1, Екатерины 1, Петра 2 Опции

[sergey]

Да, не понятно. Источниками знаний в той части где опубликованы непосредственно источники, в остальном лишь знанием о мнениях и взглядах конкретного историка и его личном вкладе в освещение конкретной проблемы.
Описание хоть и названо историческим, скорее просто сборник регламентов норм и циркуляров, вообщем сборник документов, а не мнение и взгляды составителя. То есть по сути устареть никак не может.

Это все бла-бла-бла. Есть конкретно что сказать? Обоснуйте по Висковатову (с отсылом на те циркуляры и регламенты на которые он ссылается) тот внешний облик матроса который нарисован у него, а я обосную свою версию внешнего облика матроса с помощью тех работ что есть сейчас (в которых есть отсыл на реальные ныне существующие документы) Речь о петровском времени

Сообщение отредактировал sergey - 11.12.2015, 11:24

[Игорь]

Вы путаете Висковатова с советской школой историографии

правда что ли? все что есть у Висковатова соответствует действительности на ту же наполеонику или на Петра I? подбор документов времен Висковатова и вдруг вами нелюбимая советская школа историографии - это небо и Земля

[rogala]

правда что ли? все что есть у Висковатова соответствует действительности на ту же наполеонику или на Петра I? подбор документов времен Висковатова и вдруг вами нелюбимая советская школа историографии - это небо и Земля

Совершенно соглсен.
Вообще Висковатов заготвовил массу сурьпризов, или вернее те кто выполнял части работы. Куда не ткнись, там везде вылазят интересные моменты ( как минмум по Петровской теме), иногда прямо противоположные.

[dvn]

Это все бла-бла-бла. Есть конкретно что сказать? Обоснуйте по Висковатову (с отсылом на те циркуляры и регламенты на которые он ссылается) тот внешний облик матроса который нарисован у него, а я обосную свою версию внешнего облика матроса с помощью тех работ что есть сейчас (в которых есть отсыл на реальные ныне существующие документы) Речь о петровском времени

У Висковатого матросы на Петра I не описаны вообще никак. Вы собираетесь оспаривать то чего у него нет в принципе?

[dvn]

- карманные клапаны "зубчиками" из ИО Висковатова в природе не существовали. Это неверная интерпретация формы клапанов полтавского кафтана Петра.
- галстук с бантом из ИО также не подтверждается иконографией

Не верная интерпретация это как?
Не вся иконография имевшаяся в распоряжении историков времен Висковатова сохранилась до нашего времени. Разного рода формы зубчиков на клапанах все же видны и на сохранившейся иконографии.

[rogala]

Не верная интерпретация это как?
Не вся иконография имевшаяся в распоряжении историков времен Висковатова сохранилась до нашего времени. Разного рода формы зубчиков на клапанах все же видны и на сохранившейся иконографии.

А вот так, все что есть кафтаны Петра таких примитивных треугольных зубцов не меют, это ошибка художника который работал для Висковатого, А на кафтанах и иконографии зубчики иной формытак же как и клапаны. Но стереотип настолько стойкий что это регулярно всплывепет .. так же каки банты кота леопольда, так же каки вообще впрниципе неправильные кафтаны.

Разного рода формы зубчиков на клапанах все же видны и на сохранившейся иконографии.

Вот тут я бы попросил подробнее уточнить какая иконография имеется ввиду?

[Kirill]

Вот тут я бы попросил подробнее уточнить какая иконография имеется ввиду?

Я так понимаю, что имеется в виду, что "зубчик" не обязательно может быть острым? К зубчику можно отнести и скругленные формы. Так?

[rogala]

Я так понимаю, что имеется в виду, что "зубчик" не обязательно может быть острым? К зубчику можно отнести и скругленные формы. Так?

Давайте так, полагаю что и я и Борис имеем ввиду то как показан клапан, и зубцы на картинках Висковатого, то есть нам обоим и думаю не только нам, вполне очевидно что это примитивная и не верная интерпретация формы клапанов и зубчиков на мундирах петровского периода.

[Kirill]

Давайте так, полагаю что и я и Борис имеем ввиду то как показан клапан, и зубцы на картинках Висковатого, то есть нам обоим и думаю не только нам, вполне очевидно что это примитивная и не верная интерпретация формы клапанов и зубчиков на мундирах петровского периода.

Что вы оба имеете в виду как бы понятно, лично мне так точно. Я лишь говорю о том, что возможно говоря о "зубчике" одни понимают зубчик с острым концом и прямыми боковинами, а другие - с закругленным концом и пологими боковинами.

[Борис]

Не верная интерпретация это как?
Не вся иконография имевшаяся в распоряжении историков времен Висковатова сохранилась до нашего времени. Разного рода формы зубчиков на клапанах все же видны и на сохранившейся иконографии.

Посмотрите на клапана "полтавского" кафтана и на клапана у Висковатова.
И те и другие описываются фразой " клапанъ, изъ одного сукна съ кафтаномъ, срезанный внизу пятью зубчиками". А какая разница во внешнем виде!

[dvn]

А вот так, все что есть кафтаны Петра таких примитивных треугольных зубцов не меют, это ошибка художника который работал для Висковатого, А на кафтанах и иконографии зубчики иной формытак же как и клапаны. Но стереотип настолько стойкий что это регулярно всплывепет .. так же каки банты кота леопольда, так же каки вообще впрниципе неправильные кафтаны.
Вот тут я бы попросил подробнее уточнить какая иконография имеется ввиду?

Отвечу на второй вопрос, поскольку он частично отвечает и на первый. На разных изображениях ВИДИМ РАЗНОЙ формы зубцы. Например на гравюре изображающей свадьбу Петра и Екатерины видны три типа клапанов, без зубцов, с округлыми зубчиками и с зубчиками образованными так сказать обратными окружностями то есть острые (но не треугольные)
На камзоле Петра, а не на кафтане, зубчики прямо треугольные. Думаю имея большее число иконографических источников во времена Висковатого логично предположили что для рядовых солдат при построении мундира извращались поменьше и клапаны делали проще, то есть прямо с треугольными зубцами. Поскольку к тому же прямо говорится о нерегламентированности мундиров вообще. Там весь текст вопиет об этом. А рисунки дают один из возможных образов русского солдата Петровской эпохи не противоречившего при этом имевшимся на время Висковатого источникам. В работах современных авторов на которые данны ссылки, не регламентированность платья так же основной тезис.

У Солнцева кстати есть шкиперское платье Петра Великого. Думаю полезно будет. Так же интересный портрет европейского матроса петровской эпохи есть в Амстердаме кажется, в рабочьем платье.

Сообщение отредактировал dvn - 11.12.2015, 16:14

[rogala]

Отвечу на второй вопрос, поскольку он частично отвечает и на первый. На разных изображениях ВИДИМ РАЗНОЙ формы зубцы. Например на гравюре изображающей свадьбу Петра и Екатерины видны три типа клапанов, без зубцов, с округлыми зубчиками и с зубчиками образованными так сказать обратными окружностями то есть острые (но не треугольные)
На камзоле Петра, а не на кафтане, зубчики прямо треугольные. Думаю имея большее число иконографических источников во времена Висковатого логично предположили что для рядовых солдат при построении мундира извращались поменьше и клапаны делали проще, то есть прямо с треугольными зубцами.

У Солнцева кстати есть шкиперское платье Петра Великого. Думаю полезно будет. Так же интересный портрет европейского матроса петровской эпохи есть в Амстердаме кажется, в рабочьем платье.

Это все широко известно , и скажем гвардейцы-гренадеры или бомбардиры в праздничном платье на свадьбе- это вообще отдельный разговор. Для рядовых сонечно не извращались. но таких "заборных" зубцов нет нигде.

[dvn]

Это все широко известно , и скажем гвардейцы-гренадеры или бомбардиры в праздничном платье на свадьбе- это вообще отдельный разговор. Для рядовых сонечно не извращались. но таких "заборных" зубцов нет нигде.

Извините, я там пока Вы писали редактировал сообщение. Прошу это учесть. Заборные зубцы есть прямо на камзоле Петра. Фото камзола размещали на этом же форуме.

Сообщение отредактировал dvn - 11.12.2015, 16:16

[Борис]

Извините, я там пока Вы писали редактировал сообщение. Прошу это учесть. Заборные зубцы есть прямо на камзоле Петра. Фото камзола размещали на этом же форуме.

Вы пишете про зеленый камзол из того же полтавского комплекта, что и кафтан. И там и там зубчики есть, но форма клапана все равно не похожа на то, что показано в Историческом описании

[sergey]

У Висковатого матросы на Петра I не описаны вообще никак. Вы собираетесь оспаривать то чего у него нет в принципе?

Так тогда какой же это источник тогда? Тут вообще то именно эту тему обсуждают. Чего тогда лезете с со своими незнаниями? Есть еще что то по существу заявленой темы?
...


Модераториал
Предупреждение по п. 6.23 Правил

Сообщение отредактировал Борис - 11.12.2015, 17:19

[rogala]

Извините, я там пока Вы писали редактировал сообщение. Прошу это учесть. Заборные зубцы есть прямо на камзоле Петра. Фото камзола размещали на этом же форуме.

да я все понял.
какбы вот пояснить, вот ни одна вещь что я видел или буквально держал в руках, (из петровского кардероба, или вообще на период) не имеет таких форм клапана и таких вот небольших ровных "заборных" зубцов, и такой формы клапана, мало того в целом у висковатого показан крайне обощенный -неверный силуэт мундира.

Сообщение отредактировал rogala - 11.12.2015, 17:24

[sergey]

"Источник" Висковатов по униформе российской армии, коим его считает dvn, это ликбез. По петровской униформе написано вскользь, не учтены временные изменения униформы, не учтены разные типы кафтанов, которые существовали, в разные временные отрезки имели свои особенности. Не учтены различные описания современников, иконография, хоть и скудная но есть

Сообщение отредактировал sergey - 11.12.2015, 17:35

[rogala]

"Источник" Висковатов по униформе российской армии, коим его считает dvn, это ликбез. По петровской униформе написано вскользь, не учтены временные изменения униформы, не учтены разные типы кафтанов, которые существовали, в разные временные отрезки вещи униформы имели свои особенности.

Серег доверием к Висковатому мы все переболели, а некторіе его перлы так до сих пор используются, и тиражируются...

[dvn]

у висковатого показан крайне обощенный -неверный силуэт мундира.

Вы дальше рисунков в Висковатова заглядывали? Именно что обобщенный, ибо такое обобщение вызвано тем о чем указано прямо в тексте, а именно полной сумятицей и разбродом в обмундировании русских войск во времена Петра. Утверждать что силуэт неверный для времени и эпохи когда силуэт кафтана менялся не просто год от года по несколько раз но и от одного солдата или офицера до другого в одном строю одного полка просто странно.

Сообщение отредактировал dvn - 11.12.2015, 17:43

[rogala]

Вы дальше рисунков в Висковатова заглядывали? Именно что обобщенный, ибо такое обобщение вызвано тем о чем указано прямо в тексте, а именно полной сумятицей и разбродом в обмундировании русских войск во времена Петра. Утверждать что силуэт неверный для времени и эпохи когда силуэт кафтана менялся не просто год от года по несколько раз но и от одного солдата или офицера до другого в одном строю одного полка просто странно.

Простите вы вероятно не так давно в теме Северной и петровской вообще.. иначе наверное не было бы таких заявлений на тему мундира этого периода, в мой адрес.
я в курсе всего такого и всякого разного чего много кто не видел и врядли узнает.. так вот в отличии от нас, у Висковатого были возможности,каие нам сегодня недоступны в силу отсутсвия многих предметов и документов. но он не уделил (или его подручные) должного внимания и прошелся не только по верхам, но и породил массу заблуждений, и не только касаемо мундира, но и снаряжения петровского времени.