![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Eman |
![]()
Сообщение
#41
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Есля я возьму Петербург - я возьму Россию за голову......" Эта фраза взята из произведения Романа Солтыка, написанного им в районе 1836 года, после разгрома польского востания. Он, как бы, слышал эту фразу от самого Императора... [О]на часто упоминается и часто цитируется, но ссылку на авторство найти будет крайне сложно. Koллега, тут выше видится какое-то противоречие... (Oтсюда взято? Moжет ли кто посмотреть и установить авторство?) Napoléon en 1812. Mémoires historiques et militaires sur la campagne de Russie, par le comte Roman Sołtyk, général de brigade d’artillerie polonais, officier supérieur à l’état-major de Napoléon. Paris 1836, (464 p.) Сообщение отредактировал Eman - 9.7.2015, 16:59 -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
cambronne |
![]()
Сообщение
#42
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Суворов:
- Широко шагает мальчик. Пора унять. -------------------- |
Eman |
![]()
Сообщение
#43
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Суворов: - Широко шагает мальчик. Пора унять. Тут бы неплохо на первоисточник сослаться ![]() А пока, вторая часть: 5. «Какая бойня – и без всякого результата!» (фр. Quel massacre! Et sans résultat) - эта фраза, вложенная в уста маршала М. Нея на другой день после битвы при Эйлау (7-8 февраля 1807) принадлежит мемуарам Раймона Монтескью-Фезенсака (1784-1867) «Souvenirs Militaires du General Duc de Fezensac» (Paris, 1863, р. 149) – будущего полковника 4-го линейного полка в Русском походе, а в последствии генерала Империи. Однако в 1807 г., он был лишь су-лейтенантом 59-го линейного полка 2-й дивизии 6-го АК маршала Нея. Вполне возможно, что находясь неподалеку вместе со своей ротой, он слышал нечто подобное, что и воспроизвел… спустя 56 лет. 6. “Каждый солдат носит в своем ранце маршальский жезл!” Другая расхожая фраза приписываемая Наполеону. В доказательство обычно приводится тот факт, что-де большинство его маршалов начинали свою службу солдатами. Однако это была вполне нормальная практика во Франции в эпоху Старого порядка (исключая разве что Груши и Даву – выпускников военных школ, да Понятовского, кот. являлся наследным принцем). В эпоху же Революции, основное количество будущих маршалов Наполеона начинали свою военную карьеру в батальонах Национальной гвардии, где использовался выборный принцип заполнения офицерских вакансий и как результат – довольно быстрое продвижение по службе. Т.о,, к началу создания маршалата (1804), практически все их них имели чины дивизионных генералов (последним, в 1802 г., это звание получил Бессьер) Фраза, эта была введена, вероятно, с легкой руки Elzéar’а Blaze (1788-1848) и его воспоминаний под названием La Vie militaire sous l'Empire (Paris, 1837) – выпускника школы Фонтенбло и участника многих кампаний 1806-1814. По-французски, в оригинальном тексте, его фраза звучит так: “…soldat français porte dans sa giberne son bâton de maréchal de France… (p. 8, где giberne = подсумок), которая в английском переводе (Recollections of an Officer of Napoleon’s army, 1911) звучала как “Every French soldier carried his baton of marshal of France in his cartridge-box,” p. 4). Давид Чандлер в своем фолианте The Campaigns of Napoleon (1966) интерпретировал эту фразу как “every soldier’s knapsack” (p. 161), т.е., “ранец” – и это выражение пошло гулять по страницам англоязычных изданий. Интересно, что родоначальником похожей фразы являлся… французский король Людовик XVIII, который на встрече с кадетами Военного училища Сен-Сира, представленных ему, 10 августа 1819 г., маршалом Удино, сказал следующее: “… rappelez-vous bien qu’il n’est aucin de vous qui n’ait dans sa giberne le bâton de maréchal de duc de Reggio, c’est a vous a l’en faire sortir.” (Moniteur universel): “… помните, что тут нет среди вас ни одного, кто бы не имел маршальский жезл герцога Реджио (титул маршала Удино, пожалованный ему Наполеоном) в его подсумке; вытащить его - зависит лишь от вас.” 7. Фраза “Гусар, который не убит в 30 лет – дрянь, а не гусар!” – ошибочно приписывается, с легкой руки академика Э. Тарле, маршалу Ланну, хотя всем известно, что эту фразу, только погрубее, сказал кавалерийский командир Лассаль: “tout hussard qui n’est pas mort a 30 ans est un jean-foutre!” Именно так она записана во 2-м томе мемуаров Тьебо (стр. 79), когда тот встречался с Лассалем в Италии в конце 1797 или начале 1798 г. Je suis avec respect -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Natalia |
![]()
Сообщение
#44
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 212 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 115 Город: Paris, France Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А мне вот эта в оригинале не встречалась : "Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, французы показали себя достойными победы, a русские заслужили быть непобедимыми."
|
Eman |
![]()
Сообщение
#45
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А мне вот эта в оригинале не встречалась : "Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, французы показали себя достойными победы, a русские заслужили быть непобедимыми." Похоже, что эта фраза из мемуаров Пеле, кот. исп. русский историк Михневич, когда сообщил такой отзыв императора Наполеона о сражении: "Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми… Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано [французами] наиболее доблести и одержан наименьший успех." Оригинал, вероятно, берет свое начало отсюда: "Сражение при Москве-реке было сражением, где было проявлено наиболее доблести и одержаны наименьшие успехи" (obtenu le moins de resultats). Las Cases, Memorial de St.-Helene (P., 1823) t. 2, p. 166 (запись от 28 октября 1816). Сообщение отредактировал Eman - 2.8.2015, 15:55 -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Игорь Д. |
![]()
Сообщение
#46
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А мне вот эта в оригинале не встречалась : "Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, французы показали себя достойными победы, a русские заслужили быть непобедимыми." Похоже, что эта фраза из мемуаров Пеле, кот. исп. русский историк Михневич, когда сообщил такой отзыв императора Наполеона о сражении: "Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми… Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано [французами] наиболее доблести и одержан наименьший успех." Действительно, было бы интересно сравнить с оригиналом. Как-то встречал перевод «…а русские стяжали право быть непобежденными». А ведь это не совсем одно и то же. «Непобежденные» - это понятие о конкретном событии, «непобедимые» - уже общая характеристика вооруженных сил и военного искусства нации. Иногда переводы бывают весьма вольными. После всех предшествующих не самых победных кампаний русских войск против императора, учитывая сомнительные результаты самого Бородино (пусть не поражение, но явно и не победа русской армии), довольно щедро звучат дифирамбы о "непобедимости". Наполеон, кажется, вообще на похвалу противникам был довольно скуп. Сообщение отредактировал Игорь Д. - 4.8.2015, 8:08 -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#47
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Сражение при Москве-реке было сражением, где было проявлено наиболее доблести и одержаны наименьшие успехи" (obtenu le moins de resultats). Las Cases, Memorial de St.-Helene (P., 1823) t. 2, p. 166 (запись от 28 октября 1816). 28 августа 1816: Celle de la Moskowa, disait-il, était une de celles où l'on avait déployé le plus de mérite et obtenu le moins de résultats. А как оценивают достоверность записей Лас Каза? Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 4.8.2015, 12:14 |
Yogan |
![]()
Сообщение
#48
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"....Где опасность - только там слава"
-------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#49
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Тут на другом форуме заинтересовались фразой:
"Если вы не видели австрийцев под Асперном, вы не видели на войне ничего." http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2822788.htm Есть у кого-нибудь ссылка на первоисточник? |
Номер Третий |
![]()
Сообщение
#50
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 492 Регистрация: 1.11.2010 Пользователь №: 44 215 Город: Бородино Репутация: ![]() ![]() ![]() |
4. То же касается и другой «крылатой» фразы академика Манфреда вложенной в уста Г. Гейне который, после разгрома Наполеоном Пруссии в 1806 г., сказал: «Наполеон дунул на Пруссию, и она перестала существовать» (стр. 457). Встречал ли кто оригинальное высказывание на немецком языке? Латынь не подойдет? Afflavit Deus et dissipati sunt (Дунул Господь, и они рассеялись). Надпись на английской медали в память победы над Непобедимой армадой в 1588 г. -------------------- Значит нужные книги я в детстве читал.
|
Eman |
![]()
Сообщение
#51
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Латынь не подойдет? Afflavit Deus et dissipati sunt (Дунул Господь, и они рассеялись). Надпись на английской медали в память победы над Непобедимой армадой в 1588 г. Cпасибо! (оч на то похоже) ![]() -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#52
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А мне вот эта в оригинале не встречалась : "Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, французы показали себя достойными победы, a русские заслужили быть непобедимыми." Похоже, что эта фраза из мемуаров Пеле Это Пеле, из его знаменитого описания Бородинской битвы. Причем Пеле пишет, что Наполеон говорил это не один раз. |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#53
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Действительно, было бы интересно сравнить с оригиналом. Цитата Napoléon … n’a cessé de dire, que “celle-ci était la plus belle et la plus terrible; que les Français s’étaient montrés dignes de la victoire, et que les Russes avaient mérité d’être invincibles.” Pelet J. J. G., "Bataille de la Moskwa." // Spectateur Militaire, t. 8, 1830, p. 106 (старый перевод: Пеле Ж., «Бородинское сражение.» // Чтения в Императорском обществе истории и древностей российских, 1872, книга 1, с. 56). Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 17.8.2017, 21:38 |
Natalia |
![]()
Сообщение
#54
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 212 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 115 Город: Paris, France Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Тут на другом форуме заинтересовались фразой: "Если вы не видели австрийцев под Асперном, вы не видели на войне ничего." http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2822788.htm Есть у кого-нибудь ссылка на первоисточник? Положу свои пять копеек. Насколько я понимаю, оригинальная фраза была такой : Ceux qui n'ont pas vu Masséna à Aspern n'ont rien vu. А кто-то потом переиначил вот таким образом : Ceux qui n'ont pas vu les Autrichiens à Aspern n'ont rien vu. Хотя австрийцы себя хорошо показали при Асперне (это как Бородино – Москва-река, у австрийцев сражение называется Асперн, у французов Эсслинг) и хвалить их было за что. К сожалению, пока не нашла первоисточник фразы про Массену. |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#55
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Положу свои пять копеек. Насколько я понимаю, оригинальная фраза была такой : Ceux qui n'ont pas vu Masséna à Aspern n'ont rien vu. А кто-то потом переиначил вот таким образом : Ceux qui n'ont pas vu les Autrichiens à Aspern n'ont rien vu. Хотя австрийцы себя хорошо показали при Асперне (это как Бородино – Москва-река, у австрийцев сражение называется Асперн, у французов Эсслинг) и хвалить их было за что. К сожалению, пока не нашла первоисточник фразы про Массену. На другом форуме мне подсказали: Цитата книга 1889 года - Луи Леже, История Австро-Венгрии. "Napoléon disait plus tard "Ceux qui n'ont pas vu les Autrichiens à Aspern n'ont rien vu" Louis Leger, Histoire de L'Autriche-Hongrie depuis les originés jusqu'a l'année 1889. Hachette, 1889, p. 423. Пока что самая ранняя книга с этой фразой. А самый ранний вариант с Массена, который удалось найти, такой: Ceux qui n'ont pas vu Masséna à Aspern, disait Napoléon, n'ont rien vu. "Те, кто не видел Массена при Асперне", - сказал Наполеон, - "ничего не видели." Georges Lacour-Gayet, Napoleon, sa vie, son oeuvre, son temps. 1921. http://www.mediterranee-antique.fr/Auteurs...eon/Napo_18.htm А вот другой человек подсказал: Про Массену: Лависс Э., Рамбо А. - История XIX века Но ссылка только на издание на русском языке. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 29.11.2017, 17:38 |
Natalia |
![]()
Сообщение
#56
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 212 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 115 Город: Paris, France Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да, фраза встречается в этих книгах, я видела. Но всё это не первоисточники.
|
anzel |
![]()
Сообщение
#57
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 168 Регистрация: 12.3.2012 Пользователь №: 159 103 Город: Смоленск Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Наполеону приписывают фразу: "Дайте мне одних казаков, и я пройду с ними всю Европу".
Наиболее вменяемое объяснение, откуда у нее могут расти ноги, я нашел в статье "Наполеон и казак" Петра Федосова. Смысл ее в том, что выказанное на допросе бахвальство казака привело к тому, что якобы восхищенный в результате длительной беседы с ним, император проникся мыслью, что именно казаков ему не хватает для полного счастья: "Мысль о том, что если бы у него в армии были казаки, то он мог бы завоевать весь мир, больше не покидала его никогда." Автор статьи взывает к Тьеру и Коленкуру. Рассуждая логически — в силу возраста, первый мог взять эпизод только у второго. Но, по мере выхода в печать, Тьер намного-много опережает "Mémoires du général de Caulaincourt, duc de Vicence, grand écuyer de l'Empereur..." (1933 г.) Многочисленные копипасты в Интернете ссылаются также на 29-й Бюллетень: "Русские окружили со всех сторон наши колонны казаками, которые, подобно аравитянам в пустыне охватили обозы. Эта негодная конница сделалась грозною в тех обстоятельствах, в которые мы были поставлены." Вот эта цитата, на мой взгляд, содержит вполне емкую похвалу казакам. В нем нет восхищения, но признается эффективность их действий и ужас, ими наводимый в определенных ситуациях войны. Кстати, есть это в 29-м Бюллетене? -------------------- |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#58
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ещё Наполеон о казаках:
"Русские ценят обученный полк казаков наравне с тремя необученными. В этих полках ничто не стоит внимания, кроме самого казака: он хорошо сложен, силен, ловок, сметлив, хороший кавалерист и неутомим. Он рожден на коне, вырос среди гражданских войн и на равнине представляет собой то же самое, что бедуин в пустыне, что горный житель в Альпах. Он никогда не живет в доме, не спит в постели и на заходе солнца меняет место ночлега, чтобы не проводить ночь в месте, где он мог быть замечен неприятелем." (Наполеон. Избранные произведения. - М.: Воениздат, 1956) Далее пишет про мамлюков - очевидно, ставя их в один ряд с казаками. ![]() Сообщение отредактировал Олег С. - 4.12.2017, 16:11 -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#59
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Многочисленные копипасты в Интернете ссылаются также на 29-й Бюллетень: "Русские окружили со всех сторон наши колонны казаками, которые, подобно аравитянам в пустыне охватили обозы. Эта негодная конница сделалась грозною в тех обстоятельствах, в которые мы были поставлены." Вот эта цитата, на мой взгляд, содержит вполне емкую похвалу казакам. В нем нет восхищения, но признается эффективность их действий и ужас, ими наводимый в определенных ситуациях войны. Кстати, есть это в 29-м Бюллетене? Есть, но немного не так: Цитата Эта презренная [méprisable] кавалерия, которая производит только шум и неспособна потеснить роту вольтижеров, стала грозной [redoutable] в данных обстоятельствах. Correspondance de Napoléon Ier. Paris, 1868, t. 24, p. 326. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 4.12.2017, 17:34 |
Eman |
![]()
Сообщение
#60
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Как известно, впоследствии, Наполеон называл Бородинское сражение "битвой гигантов". Интересно, что такое же определение - после победы Франциска I над немецкими и швейцарскими наемниками, в битве при Мариньяно (13-14 сент. 1515) - ранее дал кондотьер на французской службе Дж. Тривульци.
-------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 5.9.2024, 18:03
![]() |