А может обсудим стрельцов? Опции

[Alexus]

Много копий о них сломали и реконструкторы, и историки. Практика показывает, что это одна из обсуждаеых тем (по polk.borda.ru знаю).
А вопросов по ним много - по вооружению, платью и т.д., например, стреляли ли с бердышей (гы-гы), были ли подразделения пикинеров (Богоявленский) или не были (Марголин). иконография и т.д.


Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.11.2009, 16:59

[Климов]

скорее всего бердыш для стрельбы не применялся - кроме Висковатово нигде не показано.

[sergey]

Ну из реконструкторов то никто с бердышей и не стреляет, если вы об этом конечно

[Alexus]

Ну из реконструкторов то никто с бердышей и не стреляет, если вы об этом конечно

(провокационно) Ну, это что касается 17 века, когда мушкеты были достаточно облегченными. А как дела предстоят с 16 в., когда, собственно, пищали весили значительно тяжелее, и когда на заключительном этапе Ливонской войны появляется бердыш?

P.S. Если найду, вывешу роспись имущества стрелецкого приказа

[Kirill]

Давно хотел спросить, но на прочих ресурсах стесьнялся - а зачем вообще стрельцу бердыш? Неужели он так удобен в бою? Стрельцы, поделитесь информацией!

[Роберто Паласиос]

Хочешь, я поделюсь.
Очень серьёзная вещь. А если правильная, то и удобная. Я в вашем Артмузее, году так в 1987 разными типами в фондах помахал. Страшная штука даже в руках полного дилетанта.
Кстати, по воспоминаниям Пассека, польского гусара Коронной хоругви, кажется при Полонке, московские стрельцы так полякам этими бердышами досадили, что потом вместо участия в сражении гусары по всему полю гонялись, лишь бы всех стрельцов убить. Московиты одним ударом того самого бердыша сносили у польских лошадей передние ноги.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.11.2009, 23:42

[dmitrij]

Это всё, конечно, прекрасно! Только тогда ни о каком строе не может быть и речи - чтобы махать бердышом дофига места надо!

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.11.2009, 23:42

[Kirill]

Соглашусь с братом. Строй конечно был более редким, чем скажем "на Петра", но все же, как мне кажется, недостаточным для размахивания бердышом. Тут скорее бердыш - как последний довод стрельца.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.11.2009, 23:45

[Роберто Паласиос]

Там описывалась отдельная ситуация. Поляки бились практически стоя на месте против строя московской кавалерии. И между своей кавалерии стояли стрельцы, которые выбегали, рубили по ногам польских лошадей и убегали за своих конных.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 4.11.2009, 9:49

[dmitrij]

Но это вряд ли можно рассматривать как домашнюю заготовку стандартный тактический приём. Это, скорее, экспромт.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 4.11.2009, 9:49

[Роберто Паласиос]

Я приводил пример использования бердышей в реальном сражении. Насколько это экспромт, а насколько домашняя заготовка, не оценивал.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 4.11.2009, 9:49

[Игорь]

(провокационно) Ну, это что касается 17 века, когда мушкеты были достаточно облегченными. А как дела предстоят с 16 в., когда, собственно, пищали весили значительно тяжелее,

вообще-то это миф - аркебуза 16 века гораздо легче мушкета 17го (одна разница в калибре чего стоит!). в ГИМе в свое время настмотрелся/надержался 17хи - мушкет гораздо легче кремневки на наполеонику. ИМХО дело в другом - на 16 век не так много (относительно) солдат, наемники профессиональные, а с переходом на массовые армии стали брать всех - народ стал послабее, придумали сошки... опять же на начало 17хи у т.н. аркебузир сошек нет, а у мушкетер - есть. хотя оружие уже абсолютно одинаковое (смотрим того же Гейна или ряд картин на осаду Остенде 1604 года)
с сошками кстати тоже странно - есть подлинные сошки длинной 136 и аж 148 см. с учетом роста людей на то время сошки уж больно длинными/высокими полуаются

[Pal Yelets]

Не претендую на истину.
Но, на мой взгляд, бердыш был попыткой уравнять шансы стрельца с кавалеристом. Не в смысле лошади по ногам,а коннику по хлебалу врезать. Длины рукоятки вполне достаточно. Опять же, если не в поле, а на стене или за гуляй-городом, то бердыш даст возможность из-за прикрытия не сильно вылазить.
С бердыша стрелял. Вполне себе удобно. Не знаю почему другим не нравится. Если по лесу бегать то да, неудобно. А если стоять и стрелять, то можно и с бердыша. Прицельность точно будет выше. Хотя само понятие прицельность, для гладкоствола очень относительное.

[Роберто Паласиос]

Если по лесу бегать то да, неудобно.

А Вы его за спину на погонном ремне забросте и бегайте себе.

[Шуваев]

Давно хотел спросить, но на прочих ресурсах стесьнялся - а зачем вообще стрельцу бердыш? Неужели он так удобен в бою? Стрельцы, поделитесь информацией!

был когда-то давно сборник, где в одной из статей задавался вопрос - а нафига на бердыше обязательно есть дырки вдоль лезвия и не в один ряд?
И автор делал предположение, что из бердышей делались очень эффективные рогатки перед строем, где древки втыкались в землю лезвиями вверх и растягивались для устойчивости и дополнительного препятствия узкими ремнями через дырки
Фигня или нет эта версия теперь можно бы определить опытным путем

[Pal Yelets]

За спиной на ремне он тоже очень неудобен. А в плотном построении при повороте мешает соседу.
Насчёт связывания тема нереальная. Не представляю как это можно сделать в жизни. Там дырочки 5мм.

[Роберто Паласиос]

был когда-то давно сборник, где в одной из статей задавался вопрос - а нафига на бердыше обязательно есть дырки вдоль лезвия и не в один ряд?
И автор делал предположение, что из бердышей делались очень эффективные рогатки перед строем, где древки втыкались в землю лезвиями вверх и растягивались для устойчивости и дополнительного препятствия узкими ремнями через дырки
Фигня или нет эта версия теперь можно бы определить опытным путем

Полная фигня. Просто высверливая дырки вы имеете меньший вес при той же прочности.

[dmitrij]

был когда-то давно сборник, где в одной из статей задавался вопрос - а нафига на бердыше обязательно есть дырки вдоль лезвия и не в один ряд?
И автор делал предположение, что из бердышей делались очень эффективные рогатки перед строем, где древки втыкались в землю лезвиями вверх и растягивались для устойчивости и дополнительного препятствия узкими ремнями через дырки
Фигня или нет эта версия теперь можно бы определить опытным путем

Версию про рогатки из бердышей тоже где-то слышал... Хотя не очень-то представляю, как это могло выглядеть...

Сообщение отредактировал dmitrij - 4.11.2009, 20:54

[Роберто Паласиос]

За спиной на ремне он тоже очень неудобен. А в плотном построении при повороте мешает соседу.

При построении бердыш, по описаниям "интуристов", втыкался в землю подтоком.

[Pal Yelets]

Да я в курсе.
Просто ониж не могли вот прям остановиться и сразу воткнуть. Не каждое движение в строю заканчивается огневым боем. А при ходьбе он торчит внизу в бок.
Хотя, конечно, при постоянном обращении это наверняка нивелируется довольно быстро.