Про римские доспехи, (выделено из Стильные "исторические" фото) Опции

[Trelliard]

На кожаную кирасу нет источников, увы(

Сообщение отредактировал Trelliard - 1.7.2015, 13:51

[andre77]

Trelliard

просто читать книги надо последних годов выпуска, были кожаные да еще как носили

[Роберто Паласиос]

просто читать книги надо последних годов выпуска, были кожаные да еще как носили

Эти последние книжки читать надо осторожно. так как большой фантазёр их пишет. И к кожаным кирасам (нагрудникам) это относится тоже.

[andre77]

Роберто Паласиос

вы про него, Раффаэле Д'Амато

[Роберто Паласиос]

вы про него, Раффаэле Д'Амато

А кто-то ещё пишет что-то "новенькое"? И это даже переводят на русский?

[andre77]

А кто-то ещё пишет что-то "новенькое"? И это даже переводят на русский?

Мне показались интересные его рассуждения

[Роберто Паласиос]

Мне показались интересные его рассуждения

Вот уж что-что, а РАССУЖДЕНИЯ у него замечательные.
(Это ещё его друган Игорь Дзысь не увидел. А то опять за своего макаронника в меня вцепится. )

[Trelliard]

просто читать книги надо последних годов выпуска, были кожаные да еще как носили

Можно читать что угодно - источники, подтверждающие существование кожаных кирас от этого не появятся.

[IGOR DZIS]

Вот уж что-что, а РАССУЖДЕНИЯ у него замечательные.
(Это ещё его друган Игорь Дзысь не увидел. А то опять за своего макаронника в меня вцепится. )

? . Ну вот ты опять ... На некоторых римских скульптурах видно что не железяка на ампираторе . Хотя понимаю - все верят в "железный с ног до ушей Рим" который покорил гордых галлов и бриттов и прочие гордые и непобедимые доселе народы - тока такой противник их мог нагнуть, а не в коже, кольчугах и линотораксах(которые побежденные тоже таскали - правда в меньших количествах ) . А про источники - так не нашли и железной(ну ладно бронзовой) кирасы утыканной рельефами на Рим(на италиков есть живая, но то другая история) .

[Роберто Паласиос]

? . Ну вот ты опять ... На некоторых римских скульптурах видно что не железяка на ампираторе . Хотя понимаю - все верят в "железный с ног до ушей Рим" который покорил гордых галлов и бриттов и прочие гордые и непобедимые доселе народы - тока такой противник их мог нагнуть, а не в коже, кольчугах и линотораксах(которые побежденные тоже таскали - правда в меньших количествах ) . А про источники - так не нашли и железной(ну ладно бронзовой) кирасы утыканной рельефами на Рим(на италиков есть живая, но то другая история) .

О! Вот и ЛОГЫКА.
У твоего макоронника приблихительно такая же в РАССУЖДЕНИЯХ.

[IGOR DZIS]

О! Вот и ЛОГЫКА.
У твоего макоронника приблихительно такая же в РАССУЖДЕНИЯХ.

Ну тогда все изо в топку нужно, текста тоже - так каждый нахваливал себя и наводил напраслину на конкурнта - останутся артефакты - часть которых так и не знают кому приткнуть - так что их в тоже в топку(чтоб соблазна не было) - а остальные гуляющие версии - тоже наполовину фэнтези - так что Рима не было, это все происки . Целого легионера пока не откопали . Как и греческие линотораксы - их ваще нету - ни кусочка, ни фрагментика . Вот ты рисовал же линотораксы - на основании каких измышлений ты их придумал - артефактов по ним нету . Своей ЛОГЫКИ ?
Нормально можно реконструировать нескольких скифов, несколько италиков и нескольких галовв , ну еще по парочке германцев и фракийцев - остальное все инсенуации и фантазии на тему .
Хорошие фотки про реконов
http://photo.sf.co.ua/id434

[Роберто Паласиос]

Ну тогда все изо в топку нужно, текста тоже - так каждый нахваливал себя и наводил напраслину на конкурнта - останутся артефакты - часть которых так и не знают кому приткнуть - так что их в тоже в топку(чтоб соблазна не было) - а остальные гуляющие версии - тоже наполовину фэнтези - так что Рима не было, это все происки . Целого легионера пока не откопали . Как и греческие линотораксы - их ваще нету - ни кусочка, ни фрагментика . Вот ты рисовал же линотораксы - на основании каких измышлений ты их придумал - артефактов по ним нету . Своей ЛОГЫКИ ?
Нормально можно реконструировать нескольких скифов, несколько италиков и нескольких галовв , ну еще по парочке германцев и фракийцев - остальное все инсенуации и фантазии на тему .
Хорошие фотки про реконов
http://photo.sf.co.ua/id434

Вот опять эмоции вместо фактов. На таком "материале" реконструкция быстро превращается в "я-так-вижу".
Дискуссия как и почему я рисовал - долгая и отдельная. За всё могу отвечать. Практически не фантазировал. Это можно, если поставить себе ТАКУЮ задачу.

[Aлексей]

Битва ТИТАНОВ!!!
Игорь Дзысь,против Роберто Паласиоса!!!
делайте ставки Господа!!!

[IGOR DZIS]

Вот опять эмоции вместо фактов. На таком "материале" реконструкция быстро превращается в "я-так-вижу".
Дискуссия как и почему я рисовал - долгая и отдельная. За всё могу отвечать. Практически не фантазировал. Это можно, если поставить себе ТАКУЮ задачу.

Ну почему же ? Берем линоторакс - и твою фразу за все могу отвечать . Ты(как и все и я в том числе) рисовал его по гипотетической выкладке Конноли(он ее первый материализовал) . Археологии по ним нет(можно конечно вспомнить скифские - но они из кожи, а это совсем не многослойный лен) . В текстах она упоминается всего один раз как супер дорогая вещь ценой в полцарства - у тебя на картинке - тогда все цари (как и у меня и у других) . Никто не знает сколько слоев льна нужно было для доспеха - зато у тебя все просто - я знаю и могу ответить ! Ни один из античников не может уже век на это дать ответ, а ты на раз ! . Глупо становиться в позу - все приняли на веру конноллевскую раскладку как "истину" в роли с чего стартовать - а дальше эксплуатируют изоисточники - черпая оттуда разнообразие в декоре, что бы хоть как то отличалось от изображенного коллегами .
То что на фотке с которой началась дискуссия показано фентези на тему - ну это голливуд и просто красивое фото . А что касается конкретно императорских кирас с фигурами на них - так ни археологии ни описания по ним нету до сих пор - только скульптуры, которые как хочешь, так и понимай - с ЛОГЫКОЙ или эмоциями .

[Trelliard]

Мне лично очень хотелось бы верить, что в античные времена, Темные века и эпоху викингов вполне в ходу были кожаные элементы защиты - они были существенно дешевле металлических, кожа была легко доступна и имелась в изобилии...
Но источников нет и с этим ничего не поделаешь...

Сообщение отредактировал Trelliard - 2.7.2015, 17:29

[Роберто Паласиос]

Ну почему же ? Берем линоторакс - и твою фразу за все могу отвечать . Ты(как и все и я в том числе) рисовал его по гипотетической выкладке Конноли(он ее первый материализовал) . Археологии по ним нет(можно конечно вспомнить скифские - но они из кожи, а это совсем не многослойный лен) . В текстах она упоминается всего один раз как супер дорогая вещь ценой в полцарства - у тебя на картинке - тогда все цари (как и у меня и у других) . Никто не знает сколько слоев льна нужно было для доспеха - зато у тебя все просто - я знаю и могу ответить ! Ни один из античников не может уже век на это дать ответ, а ты на раз ! . Глупо становиться в позу - все приняли на веру конноллевскую раскладку как "истину" в роли с чего стартовать - а дальше эксплуатируют изоисточники - черпая оттуда разнообразие в декоре, что бы хоть как то отличалось от изображенного коллегами .
То что на фотке с которой началась дискуссия показано фентези на тему - ну это голливуд и просто красивое фото . А что касается конкретно императорских кирас с фигурами на них - так ни археологии ни описания по ним нету до сих пор - только скульптуры, которые как хочешь, так и понимай - с ЛОГЫКОЙ или эмоциями .

Я рисовал не линоторакс, а защиту тела подобной конструкции. Из чего она сделана - мне всё равно, так как к своим картинкам я текстов не подписывал. Могла быть и кожаной и фанерной и ...железной, как у Филиппа Македонского. Конструкция та же.
"Мускульных" кирас накопано полно. Эллиннистических и даже ранне-римских. Они железные или латунные. То, что представительские императорские (император изначально не царь, а римский военноначальник, получивший это звание один или несколько раз от своих легионеров) доспехи по стилю эллинистические (как парадка преторианцев) и украшены дополнительно раскрашенным и золочёным декором - вполне логично и широко представлено на скульптурах того периода. В чём ты высосал из ...ца проблему? При всей декоративности, принимая привычку римских военных по-убивать своих императоров в самый не подходящий момент, или "почему-то" обиженные варвары, защитные функции были необходимы наряду с чисто визуальными. А при прочих равных, кожаный мускульный доспех со сравнимыми даже с тонкой латунью защитными на прорубание свойствами, будет в три раза тяжелее. И тяжелее в уходе. И беспонтовее одновременно.

[Роберто Паласиос]

они были существенно дешевле металлических, кожа была легко доступна и имелась в изобилии...
Но источников нет и с этим ничего не поделаешь...

Именно поэтому из кожи делали только одежду, и то те, кто толком на сукно или другую материю не мог накопить. Хорошо знали "защитные" свойства кожи, потому защиту из них профессионалы и не делали.
Собственно как доспех можно рассматривать только длинные куртки из буйволой кожи испанской кавалерии 18-го века в ...Техасе и Новой Испании. Наряду с ...щитами. Исключительно для того, чтобы спасаться от прилетавших с большого расстояния индейских стрел. Именно на излёте. Те, что с близкой дистанции отбивали щитом. Да и индейские луки и стрелы были совсем не мощными и бронебойными... И дождей там, которые могут кожу вымочить не случается ...годами.

Да и то, одежда получалась очень тяжёлой. Но это были кавалеристы. На ногах таскать не приходилось.

А вот те, что в те времена не жили и не воевали, именно по этой причине постоянно тащат в кинофильмы кучу чего-то кожаного. Вероятно, в их понимании, это придаёт сексуальность костюмам хероев (исключительно БРДСМную по-моему).

[Trelliard]

Именно поэтому из кожи делали только одежду, и то те, кто толком на сукно или другую материю не мог накопить. Хорошо знали "защитные" свойства кожи, потому защиту из них профессионалы и не делали.
Собственно как доспех можно рассматривать только длинные куртки из буйволой кожи испанской кавалерии 18-го века в ...Техасе и Новой Испании. Наряду с ...щитами. Исключительно для того, чтобы спасаться от прилетавших с большого расстояния индейских стрел. Именно на излёте. Те, что с близкой дистанции отбивали щитом. Да и индейские луки и стрелы были совсем не мощными и бронебойными... И дождей там, которые могут кожу вымочить не случается ...годами.

Да и то, одежда получалась очень тяжёлой. Но это были кавалеристы. На ногах таскать не приходилось.

А вот те, что в те времена не жили и не воевали, именно по этой причине постоянно тащат в кинофильмы кучу чего-то кожаного. Вероятно, в их понимании, это придаёт сексуальность костюмам хероев (исключительно БРДСМную по-моему).

Роберто, Вы недооцениваете защитные свойства коженной брони.
И забываете о способе изготовления кожаной брони под названием "кордова"...

[IGOR DZIS]

Мне лично очень хотелось бы верить, что в античные времена, Темные века и эпоху викингов вполне в ходу были кожаные элементы защиты - они были существенно дешевле металлических, кожа была легко доступна и имелась в изобилии...
Но источников нет и с этим ничего не поделаешь...

Роберто, Вы недооцениваете защитные свойства коженной брони.
И забываете о способе изготовления кожаной брони под названием "кордова"...

Ну почему же нет - у скифов то нашли - основа кожа, поверх которой нашивались узкие полоски кожи, на которые уже нашивали железную или бронзовую чешую - при ударе была дополнительная амортизация . Но у них то понятно - кожи много, льна нету совсем - у греков его тоже не было - но они могли его в немеряных количествах экспортировать из Египта(поэтому стоило перерыть египетский транзин и армия оставалась с одних хитонах) . Откопали в Дура-Европос кожаные пластинчатые набедренники - то ли поздний Рим, то ли азиатское счастье . Остальное уже версии - что у части сармат были доспехи из кожи(изо сохранилось внизу колонны Траяна - трофеи - в общем по конструкции та же лорика сегментата, только для катафракта) . Но это антика . А если вы уже поскакали в другие эпохи - то - турнирные доспехи - они были из вываренной кожи . Монгольские(китайские) доспехи - были из прессованной(склеенных смолой) кожи(а не как нонешние реконы, берут лист кожи, нарежут из нее пластин и ура - у меня доспех - а он через пару недель в трубочку свернулся, ну и по боевым качествам никакой) в - как полосами, так и пластинками - судя по описанию - достаточно прочные .

А вот те, что в те времена не жили и не воевали, именно по этой причине постоянно тащат в кинофильмы кучу чего-то кожаного. Вероятно, в их понимании, это придаёт сексуальность костюмам хероев (исключительно БРДСМную по-моему).

Да - с этим в Голливуде(и не только)перебор .

Я рисовал не линоторакс, а защиту тела подобной конструкции. Из чего она сделана - мне всё равно, так как к своим картинкам я текстов не подписывал. Могла быть и кожаной и фанерной и ...железной, как у Филиппа Македонского. Конструкция та же.

Дипломатично сьехал . Так называемый "панцирь Филиппа" имеет совсем другую конструкцию(уже разбирали ее) - но если смотреть по быстрому, то издалека она похожа на линоторакс . Про фанерные я не слыхал, а вот войлочные были у спартанцев - даже считалось что они непробиваемые .

"Мускульных" кирас накопано полно. Эллиннистических и даже ранне-римских. Они железные или латунные.

Ну стандартных да, даже на италиков есть одна с рельефом(но там греки постарались) . Но наши - это совсем другая эпоха .

То, что представительские императорские доспехи по стилю эллинистические (как парадка преторианцев) и украшены дополнительно раскрашенным и золочёным декором - вполне логично и широко представлено на скульптурах того периода. В чём ты высосал из ...ца проблему? При всей декоративности, принимая привычку римских военных по-убивать своих императоров в самый не подходящий момент, или "почему-то" обиженные варвары, защитные функции были необходимы наряду с чисто визуальными. А при прочих равных, кожаный мускульный доспех со сравнимыми даже с тонкой латунью защитными на прорубание свойствами, будет в три раза тяжелее. И тяжелее в уходе. И беспонтовее одновременно.

Про парадку преторианцев промолчим - пара рельефов и все - из артефактов ни одного шлема так и не нашли .
А когда ссылаешься на скульптуры того периода - может для начала лучше их внимательно рассмотреть ? Лично по мне - это парадная декоративная игрушка - не больше . А по поводу ухода - уж у кого, а у полководца было кому следить за его плюмажами из страуса и прочего .

[Роберто Паласиос]

Про парадку преторианцев промолчим - пара рельефов и все - из артефактов ни одного шлема так и не нашли .
А когда ссылаешься на скульптуры того периода - может для начала лучше их внимательно рассмотреть ? Лично по мне - это парадная декоративная игрушка - не больше . А по поводу ухода - уж у кого, а у полководца было кому следить за его плюмажами из страуса и прочего .

Про "парадку" преторианцев я просто упомянул. Благо их все по колонне Траяна хорошо помнят.
Согласен - в основном декоративная. потому и из чего-то тонкого. но не из кожи - точно. Она тонкая просто форму не держит. А толстая - весит до хрена. Тонкая медь (латунь) хорошо подходит для этого. Её и золотить и серебрить можно. Красиво. Плюмажи в этом споре - отдельно.
На скульптурах иногда деланы скульптором петли на соединении половинок кирасы. Петли к металлу приделывают.

Про случае, когда кожа используется как основа для нашивания защитных пластин - это тоже не по теме дискуссии.

Дипломатично сьехал . Так называемый "панцирь Филиппа" имеет совсем другую конструкцию(уже разбирали ее) - но если смотреть по быстрому, то издалека она похожа на линоторакс . Про фанерные я не слыхал, а вот войлочные были у спартанцев - даже считалось что они непробиваемые .

Линно торакс скорее всего был композитом. С основой из льна и клеями из органики. Потому получился настолько "экологичным", что полностью разлагался в земле. И очень быстро. Собственно с тканаями того периода в археологии тоже напряжёнка.