Принцип расписания пехотных полков в 1796-1801 Опции

[Тимофей]

Спасибо! Т.е. для того чтобы определить цвет древка в том или ином полку необходимо узнать его первоначальное место в дивизии (инспекции) после формирования?

Его место в дивизии на момент пожалования знамени )

[Чал]

Его место в дивизии на момент пожалования знамени )

Знамен какого периода? В Отечественную войну полки вошли с знамёнами Павла I и Александра I.
Т.е. получение знамён именно этих Императоров определяло цвета древков? При Павле I были установлены четыре цвета: палевый, белый, кофейный и чёрный. 3 декабря 1796г. полки были росписаны по 12-ти дивизиям, но никакой иерархии и закономерности связанной с со старшинством я там не заметил.
Кстати, почему Московский Гренадёрский полк, ранее имевший палевые древки, вступил в войну с чёрными древками (по информации от Габаева)?

[Тимофей]

Кстати, почему Московский Гренадёрский полк, ранее имевший палевые древки, вступил в войну с чёрными древками (по информации от Габаева)?

Потому что с 1803 по 1807 древки во всей пехоте были положены черные. МГП, как получивший новые знамена в 1804 году, как раз попал в этот период и имел черные древки.

[tatarin]

Потому что с 1803 по 1807 древки во всей пехоте были положены черные. МГП, как получивший новые знамена в 1804 году, как раз попал в этот период и имел черные древки.

Наверное, не во всей всей пехоте, а в новосформированных полках и получивших знамена нового образца(1803 г.).

Сообщение отредактировал tatarin - 12.11.2024, 0:31

[Чал]

Потому что с 1803 по 1807 древки во всей пехоте были положены черные. МГП, как получивший новые знамена в 1804 году, как раз попал в этот период и имел черные древки.

Подскажите, чем была вызвана замена знамён данного полка в 1804 году?
Габаев указывает, что это была точная копия знамён образца 1800 г., но в углах знамени были заменены вензели Павла I на вензели Александра I.
Тогда вопрос: коснулись ли подобные изменения знамён присвоенных другим полкам в этом же году?
Ведь, подобные знамёна за отличие также получили Таврический Гренадерский, Архангелогородский, Смоленский и Кабардинский мушкетёрские полки.

[tatarin]

Подскажите, чем была вызвана замена знамён данного полка в 1804 году?
Габаев указывает, что это была точная копия знамён образца 1800 г., но в углах знамени были заменены вензели Павла I на вензели Александра I.
Тогда вопрос: коснулись ли подобные изменения знамён присвоенных другим полкам в этом же году?
Ведь, подобные знамёна за отличие также получили Таврический Гренадерский, Архангелогородский, Смоленский и Кабардинский мушкетёрские полки.

Вы ведь цитируете по статье Г.Габаева в ЖИРВИО за 1911 год. Отчего бы Вам не глянуть дальше ?
И ещё вопрос к остальным участвующим : Чем плоха книга Сергея Попова АРМЕЙСКАЯ И ГАРНИЗОННАЯ ПЕХОТА Александра Первого 2010 г.? Там тебе и списки по старшинству и таблицы и картинки и всё, что хочешь. И кто-нибудь может ответить на вопрос: почему Лейб-Гвардии Конный полк оказался левее флангом Кавалергадского?
"О, сюжет!. Сюжет? Писатель должен глубоко!..."©

Сообщение отредактировал tatarin - 14.11.2024, 0:14

[Armarian]

"О, сюжет!. Сюжет? Писатель должен глубоко!..."©

Однако у Вас ассоциации...
"Вот еще случай. К тете в Орел в прошлом году я ездил. Ну, приняли... Пошел в магазин. Прилег на лавочке вздремнуть. Просыпаюсь - часов нет, пальто увели - драповое! О, сюжет! А? Сюжет, а? Писатель должен глубоко проникать в жизнь!" © к/ф "Я шагаю по Москве".

[Burghardt]

Ну, допустим, с Кавалергардами и Конногвардейцами все ясно - государь так захотел. Это гвардия и любимая (одна из) игрушка. Но не во всех частных случаях лично император старшинство разруливал.

[Armarian]

Ну, допустим, с Кавалергардами и Конногвардейцами все ясно - государь так захотел. Это гвардия и любимая (одна из) игрушка. Но не во всех частных случаях лично император старшинство разруливал.

Кстати, для полноты картины разнообразия форменного безобразия...
Есть весьма интересный документ 1806 г., в котором приведено расписание сухопутных войск РИА на 1804 г., составленное (кроме гвардии) по алфавиту.

[Burghardt]

Кстати, для полноты картины разнообразия форменного безобразия...
Есть весьма интересный документ 1806 г., в котором приведено расписание сухопутных войск РИА на 1804 г., составленное (кроме гвардии) по алфавиту.

А какой документ вы имеете в виду?

Сообщение отредактировал Burghardt - 15.11.2024, 13:21

[Чал]

Вы ведь цитируете по статье Г.Габаева в ЖИРВИО за 1911 год. Отчего бы Вам не глянуть дальше ?
И ещё вопрос к остальным участвующим : Чем плоха книга Сергея Попова АРМЕЙСКАЯ И ГАРНИЗОННАЯ ПЕХОТА Александра Первого 2010 г.? Там тебе и списки по старшинству и таблицы и картинки и всё, что хочешь. И кто-нибудь может ответить на вопрос: почему Лейб-Гвардии Конный полк оказался левее флангом Кавалергадского?
"О, сюжет!. Сюжет? Писатель должен глубоко!..."©

Я цитировал Г. Габаева только потому, что мой вопрос касался знамён. Что касается Сергея Попова, то именно он и его работы заставили меня, как вы говорите, "смотреть глубоко" и попытаться хоть в чём-то разобраться.
Так что же с моим вопросом?

[Armarian]

А какой документ вы имеете в виду?

"Табель Медицинским чинам, фельдшерам и костоправам по Армии" за 1804 г.
Интересная табель: помимо сведений о штате и наличии медперсонала, имеются данные о квартирах и подчинении инспекциям.
Кстати, артиллерийские "пехотные" (sic) полки и конные батальоны занимают в нем пп. 121-129 и 178-179.
Также упоминаются части гарнизонной (крепостной) артиллерии.

[Burghardt]

"Табель Медицинским чинам, фельдшерам и костоправам по Армии" за 1804 г.
Интересная табель: помимо сведений о штате и наличии медперсонала, имеются данные о квартирах и подчинении инспекциям.
Кстати, артиллерийские "пехотные" (sic) полки и конные батальоны занимают в нем пп. 121-129 и 178-179.
Также упоминаются части гарнизонной (крепостной) артиллерии.

Никогда прежде не встречал такого источника. А где он опубликован?

[Armarian]

Никогда прежде не встречал такого источника. А где он опубликован?

Сбросил Вам на "мыло".

[Armarian]

Никогда прежде не встречал такого источника.

Ясен пень, расписание не идеальное ("Днестровский" вместо "Днепровского", местами то "ять", то "е", опечатки в названиях и т. п.), но это нормально.
Кстати, а Вы обратили внимание, что Уланский [Е. И. В. Цесаревича Константина Павловича] полк в этом расписании отнесен к гусарским полкам (видимо, по старой памяти, как бывший Одесский гусарский полк), а не к "легкоконным"?

[tatarin]

Подскажите, чем была вызвана замена знамён данного полка в 1804 году?

Габаев,Струков и Вилинбахов указывают одну и ту-же причину - ветхость знамён 1800 года.

[Armarian]

Ясен пень, расписание не идеальное...

Для объективности картины.
Собственно, публикации документальных источников и век спустя "пестрели" опечатками.
Взять, хотя бы, расписание сухопутных войск на 1803 г. из "Столетия Военного министерства".
Там Выборгский мушкетерский полк назван "Сибирским", Кинбурнский драгунский - "Кинбургским"; гарнизон крепости Св. Димитрия (Дмитрия) именуется и "Димитриевским", и "Дмитриевским" одновременно (это при том, что публикатор и сам "отловил" и исправил несколько ошибок в архивном оригинале); масса ошибок в передаче цифрового материала, и т. д.

[Тимофей]

Габаев,Струков и Вилинбахов указывают одну и ту-же причину - ветхость знамён 1800 года.

Это называется "плясать от печки". За четыре года с момента пожалования знамена убиться в ноль не могли никак. Собственно, если смотреть опись Артмузея 1903 года, где знамена 1800 года МГП есть (4, сданных после сокращения числа знамен до 2 на батальон в 1802 году), указано, что они "полиняли и порваны", но такое же есть в описании и других знамен М1800. То есть в любом случае они не были в состоянии "клочки на древке", тем паче, что с 1800 по 1804 полк в походах не был.
Зато в Оружейной палате есть два знамени МГП 1804 года, судя по всему, экспериментальные (о них упоминает Струков), переданные из Суханово, из имения, ранее принадлежавшего первому командиру МГП князю Дмитрию Петровичу Волконскому. На этих знаменах орлы, в отличие от всех прочих пехотных знамен периода - ШИТЫЕ.
Так что я бы предположил, что существовал некий проект нового образца знамен (нереализованный), а в итоге все кончилось просто постройкой нового комплекта знамен для МГП.