Беседы о построениях русской пехоты, выделено из обсуждения книги Мезенцева Опции

[Александр Жмодиков]

История это только то, что содержится в исторических источниках. Если имеется только один источник, думать можно всё, что заблагорассудится, но утверждать ничего, кроме того, что в нём написано, нельзя.

А я разве предлагаю что-то утверждать на основании одного сообщения из одного источника? Я обычно не делаю утверждений на основании одного сообщения из одного источника, даже если источник не вызывает сильных сомнений в его достоверности. Потому как я не раз сталкивался с тем, что два вполне достоверных источника содержат очень разные сообщения по одному и тому же предмету. Так что, если по какому-либо предмету имеется всего один источник, утверждать что-либо на основании одного сообщения из этого источника слишком рискованно.

Нашёл - да, убеждать - нет.

Вы сказали, что старший брат Веймарна участвовал в Бородинском сражении, и что Веймарн мог запросто спросить брата о подробностях сражения. Это разве не попытка обосновать достоверность сообщения Веймарна?

Какое значение для военной истории имеет вопрос, в каких именно колоннах стояли русские войска до начала сражения?

Например, если бы удалось выяснить, в каких именно колоннах стояли русские войска до начала сражения, можно было бы более точно оценить достоверность источников – если какой-либо источник сообщал бы неверные сведения по этому предмету, это заставило бы сильнее сомневаться в достоверности и других сообщений этого источника по аналогичным предметам. Также можно было бы сравнить с практикой других армий, и выяснить, была ли практика русской армии в этом отношении сходной с практикой той или иной армии, или была совершенно особенной.

Вы все указанные сведения для проверки достоверности "сообщения" откуда возьмёте? Из других "сообщений". То есть, будете проверять одни источники другими.

Есть сведения, которые можно проверить по надежным источникам, например, в каком полку служил автор источника, и был он или не был в том или ином сражении. Если он в своих воспоминаниях рассказывает о действиях своего полка в сражении, в котором он участвовал, то понятно, что он был очевидцем событий, о которых рассказывает. Это не делает его рассказ достоверным на 100 процентов, но его можно предварительно оценить как более достоверный, чем рассказ из другого источника о событиях на том участке поля боя, написанный человеком, который был на другом участке или вообще не был в этом сражении.

А кто определяет обоснованность? Если все исторические источники, по вашему утверждению, изначально сомнительны, то выводы историка через 200 лет тем более.

Обоснованность выводов историка могут определить только другие историки, которые занимаются той же темой. И то если они захотят и если смогут. Обычные читатели, как правило, плохо понимают аргументацию историков, и для них вывод историка часто выглядит как произвольное решение. А вот необоснованность выводов историка может определить кто угодно. Если историк выдает вывод, но не приводит никаких сведений или ссылок на сведения, на которых основан этот вывод, то наверное любому читателю понятно, что вывод выглядит необоснованным? Или если историк основал свой вывод на одних источниках, а при этом существуют другие источники, которые историк не упомянул, и в которых содержатся сведения, противоречащие его выводу.

Пожалуйста. Ещё раз:

Я полагаю, что colonnes de bataillons в книге Бутурлина означает «колонны из одного батальона каждая».

Какое историческое "свидетельство" говорит о том, что у Бутурлина, Хатова и Веймарна были разные представления о строевых приёмах Русской армии?

Можно было бы исследовать этот вопрос, тщательно изучив все известные работы данных авторов, но я не вижу в этом смысла. Зачем пытаться использовать труды этих авторов как источники сведений о построениях русской пехоты при Бородино? Есть источники, более близкие к сражению по времени и написанные людьми, которые были ближе к строевым методикам того периода. Сообщения Бутурлина, Хатова и Веймарна можно упомянуть для порядка, но на них нет смысла опираться.

Согласно вашим взглядам, ничего точного здесь быть не может. Приказ от 24 числа, а дело было 26-го. Где свидетельства, что они стояли именно так, как было сказано за два дня до того?

Так я же не сказал, что пехотные резервы были построены в колонны на полных дистанциях. Я сказал: «пехотные резервы, согласно диспозиции, могли быть построены в колонны на полных дистанциях».

[alba]

Так что, если по какому-либо предмету имеется всего один источник, утверждать что-либо на основании одного сообщения из этого источника слишком рискованно.

Если источник один, выбирать не приходится. Либо его изложение, либо ничего.

Вы сказали, что старший брат Веймарна участвовал в Бородинском сражении, и что Веймарн мог запросто спросить брата о подробностях сражения. Это разве не попытка обосновать достоверность сообщения Веймарна?

Это указание на очевидную большую вероятность его достоверности. Но я не доказывал, что армия утром 26-го стояла во взводных колоннах.

Например, если бы удалось выяснить, в каких именно колоннах стояли русские войска до начала сражения, можно было бы более точно оценить достоверность источников – если какой-либо источник сообщал бы неверные сведения по этому предмету, это заставило бы сильнее сомневаться в достоверности и других сообщений этого источника по аналогичным предметам.

Это можно выяснить только из источников. Поэтому непонятно, какое мерило будет для их достоверности?

Также можно было бы сравнить с практикой других армий, и выяснить, была ли практика русской армии в этом отношении сходной с практикой той или иной армии, или была совершенно особенной.

По одному случаю затруднительно судить о практике. Тем более, что Бородинское сражение далеко не рядовое.

Есть сведения, которые можно проверить по надежным источникам, например, в каком полку служил автор источника, и был он или не был в том или ином сражении. Если он в своих воспоминаниях рассказывает о действиях своего полка в сражении, в котором он участвовал, то понятно, что он был очевидцем событий, о которых рассказывает. Это не делает его рассказ достоверным на 100 процентов, но его можно предварительно оценить как более достоверный, чем рассказ из другого источника о событиях на том участке поля боя, написанный человеком, который был на другом участке или вообще не был в этом сражении.

То есть, если вы прочтёте в каком-либо служебном документе, то ваши выводы будут верными. А если офицер пообщался с участниками-современниками, то ему верить нельзя, потому что сам он не участвовал.

Обоснованность выводов историка могут определить только другие историки, которые занимаются той же темой. И то если они захотят и если смогут. Обычные читатели, как правило, плохо понимают аргументацию историков, и для них вывод историка часто выглядит как произвольное решение. А вот необоснованность выводов историка может определить кто угодно. Если историк выдает вывод, но не приводит никаких сведений или ссылок на сведения, на которых основан этот вывод, то наверное любому читателю понятно, что вывод выглядит необоснованным? Или если историк основал свой вывод на одних источниках, а при этом существуют другие источники, которые историк не упомянул, и в которых содержатся сведения, противоречащие его выводу.

Это понятно. Но речь была о том, что все источники "сомнительны по определению". При таком подходе во главу угла ставится исключительно усмотрение историка. А оно, как известно, у каждого своё.

Зачем пытаться использовать труды этих авторов как источники сведений о построениях русской пехоты при Бородино? Есть источники, более близкие к сражению по времени и написанные людьми, которые были ближе к строевым методикам того периода. Сообщения Бутурлина, Хатова и Веймарна можно упомянуть для порядка, но на них нет смысла опираться.

Пока из нашего разговора усматривается, что других источников нет. Все трое были строевыми офицерами. Бутурлин и Хатов участники войн с Наполеоном.

Так я же не сказал, что пехотные резервы были построены в колонны на полных дистанциях. Я сказал: «пехотные резервы, согласно диспозиции, могли быть построены в колонны на полных дистанциях».

Вы употребили выражение "совершенно точно":

Ну вот видите - по крайней мере пехотные резервы, согласно диспозиции, могли быть построены в колонны на полных дистанциях, а это совершенно точно не "густые" колонны.

[Александр Жмодиков]

Если источник один, выбирать не приходится. Либо его изложение, либо ничего.

Процитировать или пересказать единственный источник – можно и нужно. Делать на его основании вывод – слишком рискованно, а по моему мнению – просто некорректно.

Это указание на очевидную большую вероятность его достоверности.

На самом деле между вашим указанием на то, что брат Веймарна был при Бородино, и вашим выводом об «очевидной большей вероятности достоверности» сообщения Веймарна находятся как минимум два предположения. Вы предполагаете, что Веймарн спрашивал брата именно по этому предмету, а также предполагаете, что брат спустя много лет правильно вспомнил то, о чем Веймарн спрашивал. Но из предположений нельзя делать выводы. А я предполагаю, что Веймарн просто списал с книги Бутурлина в переводе Хатова. Веймарн наверняка читал эту книгу, поскольку был профессором тактики в Академии генерального штаба. Однако я не делаю из этого предположения никаких выводов. Так или иначе, сообщение Веймарна – из вторых, третьих или четвертых рук. Его ценность близка к нулю.

Но я не доказывал, что армия утром 26-го стояла во взводных колоннах.

А я вообще не понимаю, что именно вы пытаетесь мне сказать. Можете сформулировать какие-то тезисы?

Это можно выяснить только из источников. Поэтому непонятно, какое мерило будет для их достоверности?

Нужно сначала рассортировать источники по их относительной достоверности и разобраться, насколько они независимы друг от друга (не взял ли один источник информацию из другого), а потом сравнить, что говорят наиболее достоверные независимые источники. Если их свидетельства сходятся – можно сделать довольно убедительный вывод. Если остальные источники говорят примерно то же самое – это сделает вывод еще более убедительным, если они говорят что-то другое – не имеет большого значения.
Но если свидетельства наиболее достоверных независимых источников расходятся, прочие источники не помогут.

По одному случаю затруднительно судить о практике. Тем более, что Бородинское сражение далеко не рядовое.

Не рядовое, и даже не вполне обычное, но это было бы хоть что-нибудь.

То есть, если вы прочтёте в каком-либо служебном документе, то ваши выводы будут верными. А если офицер пообщался с участниками-современниками, то ему верить нельзя, потому что сам он не участвовал.

Не «ему верить нельзя», а его рассказ будет где-то внизу списка источников по степени их достоверности и независимости, так что его нужно учитывать одним из последних или не учитывать вообще.

Это понятно. Но речь была о том, что все источники "сомнительны по определению". При таком подходе во главу угла ставится исключительно усмотрение историка. А оно, как известно, у каждого своё.

После того, как историк выдвигает свою версию, другие историки, которые занимаются той же темой или близкими темами, должны проверить рассуждения историка, и если историк не использовал какие-то источники, или ошибся в определении их сравнительной достоверности, или сделал некорректные выводы, другие историки должны отметить это в своих рецензиях на работу историка или в своих работах на ту же тему.

Пока из нашего разговора усматривается, что других источников нет.

А как же диспозиция от 24 августа и указание К.Ф. Толя?

Все трое были строевыми офицерами. Бутурлин и Хатов участники войн с Наполеоном.

Бутурлин и Хатов – штабные офицеры, при Бородино не были. Бутурлин был в действующей армии на втором этапе кампании 1812 года, Хатов – не был.
Сообщение Бутурлина нечеткое: «батальонные колонны». Дополнение Хатова «взводные» непонятно на чем основано. Веймарн, я полагаю, списал с книги Бутурлина в переводе Хатова. Ценность сообщений всех троих близка к нулю.

Вы употребили выражение "совершенно точно":

Это "совершенно точно" относилось к типу колонн: «колонны на полных дистанциях» – это совершенно точно не «густые колонны».

[alba]

А я предполагаю, что Веймарн просто списал с книги Бутурлина в переводе Хатова. Веймарн наверняка...

Моё предположение самое естественное. Ваше произвольное.

Нужно сначала рассортировать источники по их относительной достоверности...

Достоверность источников определяется другими источниками. У вас же явно наоборот: в начале вы их распределяете, а потом начинаете использовать.

Не рядовое, и даже не вполне обычное, но это было бы хоть что-нибудь.

Речь о построении в ожидании начала сражения, а не о действии в нём. Важно ли это для тактики? Тем более, что сами же вы здесь писали:

Медем объясняет достоинства, недостатки и назначение всех видов батальонных колонн. Он указывает, что густые взводные колонны занимают мало места, что «делает их выгодными для расположения войск до начатия боя». ...

Медем Н. В., Тактика. Учебные руководства для военно-учебных заведений. СПб., ч. 1, 1837, с. 23–24.

Ценность сообщений всех троих близка к нулю.

Итак, ценность сообщений современных боевых офицеров, в добавок военных учёных, "близка к нулю". А руководствоваться вы предлагаете вашим мнением.
Историк должен исследовать, а не решать, как было.

Сообщение отредактировал alba - 4.12.2020, 18:23

[Александр Жмодиков]

Моё предположение самое естественное. Ваше произвольное.

Интересно, на каком основании вы объявляете произвольным предположение, что профессор тактики взял сведения из книги, которая в тот период считалась весьма авторитетным исследованием кампании 1812 года? Веймарн в предисловии упоминает книгу Медема о тактике и сообщает, что он пользовался материалами, которые собрал Медем, а в книге Медема есть ссылки на книгу Бутурлина, причем именно на издание на русском языке.

Достоверность источников определяется другими источниками. У вас же явно наоборот: в начале вы их распределяете, а потом начинаете использовать.

Достоверность источника определяется тем, насколько близко автор источника находился к тем предметам и событиям, про которые он рассказывает (близко как во времени, так и в пространстве), а также тем, насколько он разбирался в том, о чем он рассказывает, и наконец степенью его предвзятости или непредвзятости. В смысле близости к предмету и знакомства с темой достоверность источников определяется другими источниками, в нашем случае - его послужным списком. Степень предвзятости обычно заметна из самого текста источника, хотя для более точной оценки нужно сравнить с текстом аналогичных источников.

Речь о построении в ожидании начала сражения, а не о действии в нём. Важно ли это для тактики?

Исходное построение могло бы кое-что сказать о том, как командование армии мыслило себе маневрирование на поле боя, и как оно предполагало маневрировать в данном сражении (или не предполагало).

Тем более, что сами же вы здесь писали:
«Медем объясняет достоинства, недостатки и назначение всех видов батальонных колонн. Он указывает, что густые взводные колонны занимают мало места, что «делает их выгодными для расположения войск до начатия боя»

И что?

Итак, ценность сообщений современных боевых офицеров, в добавок военных учёных, "близка к нулю".

Ни один из этих боевых офицеров не был при Бородино. Из них самый близкий к событию – Бутурлин – выразился довольно неясно: «батальонные колонны». Хатов вообще не участвовал в кампании 1812 года, он дополнил сообщение Бутурлина, причем неизвестно на каком основании. Какое из этих сообщений вам кажется ценным?

А руководствоваться вы предлагаете вашим мнением.

Я не предлагаю руководствоваться моим мнением. Я не знаю, каково было исходное построение русской пехоты при Бородино. Я вполне допускаю, что это были взводные колонны, возможно густые. Я говорил о том, что историк Богданов не привел никаких сведений и никаких ссылок на источники, которые хоть как-то подтверждали бы его вывод, кроме ссылки учебник Медема, написанный 20 с лишним лет спустя.

Историк должен исследовать, а не решать, как было.

А что по-вашему означает «исследовать»? Читать и пересказывать источники, не учитывая их достоверность? Избегать каких-либо выводов?

[alba]

Интересно, на каком основании вы объявляете произвольным предположение...

Кто возьмётся утверждать, что офицер и военный учёный не разговаривал о Бородинском сражении ни с одним из своих старших современников, включая старшего брата, а пользовался исключительно книгами?

Достоверность источника определяется тем, насколько близко автор источника находился к тем предметам и событиям, про которые он рассказывает (близко как во времени, так и в пространстве), а также тем, насколько он разбирался в том, о чем он рассказывает, и наконец степенью его предвзятости или непредвзятости. В смысле близости к предмету и знакомства с темой достоверность источников определяется другими источниками, в нашем случае - его послужным списком. Степень предвзятости обычно заметна из самого текста источника, хотя для более точной оценки нужно сравнить с текстом аналогичных источников.

Это условно. На деле же, не участвовавший в событии человек может в точности донести сведения, почерпнутые им из первоисточника. И наоборот, непосредственный участник может намерено искажать события. Достоверность источника это не деление на документы, переписку, воспоминания и т.д., а достоверность сообщаемых сведений.

Исходное построение могло бы кое-что сказать о том, как командование армии мыслило себе маневрирование на поле боя, и как оно предполагало маневрировать в данном сражении (или не предполагало).

Предполагалась оборона.

Ни один из этих боевых офицеров не был при Бородино. Из них самый близкий к событию – Бутурлин – выразился довольно неясно: «батальонные колонны». Хатов вообще не участвовал в кампании 1812 года, он дополнил сообщение Бутурлина, причем неизвестно на каком основании. Какое из этих сообщений вам кажется ценным?

Оба. Потому что это боевые штаб-офицеры и учёные того времени. Вы в Бородинском сражении не участвовали, живёте на 200 лет позже, никаких сведений о построении колонн, кроме Бутурлина, Хатова и Веймарна, не имеете. По каким правилам исторической науки вы приравниваете их сообщения к нулю, а своё мнение к решающей величине?

А что по-вашему означает «исследовать»? Читать и пересказывать источники, не учитывая их достоверность? Избегать каких-либо выводов?

Выводы должны основываться на прочтении источников, или на их сопоставлении.

[alba]

Веймарн в предисловии упоминает книгу Медема о тактике и сообщает, что он пользовался материалами, которые собрал Медем, а в книге Медема есть ссылки на книгу Бутурлина, причем именно на издание на русском языке.

В подлиннике это выглядит иначе, и речь о материалах по военной истории вообще: «Занимаясь в продолжение многих лет преподаванием Тактики в Императорской Военной Академии, автор издаваемаго курса имел целью составить руководство как для будущих преподавателей сего предмета в Академии и в других высших военно-учебных заведениях, так и вообще для всех, желающих основательно изучить военное искусство.
Преподавание Тактики в Военной Академии, ныне разделяется на два курса: предварительный и окончательный. Для перваго, заключающаго в себе основныя правила строя, движения и действия каждаго оружья, применение действия войск к местности и совокупнаго действия двух родов войск, можно руководствоваться изданною уже в 1837 и 1838 годах, Генерал-Маиором Бароном Медемом, Начальною Тактикою для Военно-Учебных заведений.
Окончательный же курс, заключающий в себе правила для устроения, движения и действия больших самостоятельных частей войск, как то корпусов и целой армии, составляет исключительно предмет издаваемаго ныне руководства, под заглавием Высшей Тактики, которое, таким образом, может служить продолжением, или так сказать третьею частию упомянутой Начальной Тактики; тем более, что для составления сего руководства, автор имел позволение Генерал-Маиора Барона Медема пользоваться материалами, им самим по сему предмету собранными.
/.../
В заключение небходимо заметить, что в статьях о позициях, движениях и сражениях, — встречаются некоторыя повторения сказаннаго уже во 2-й части Начальной Тактики Генерал-Маиора Барона Медема; — повторения сии были неизбежны, по самой сущности предмета; ибо в общих основаниях, действия целых корпусов и армий во много сходствуют с действиями тех малых отрядов, о которых говорит и Генерал-Маиор Барон Медем в своей Тактике». (Веймарн И.Ф. Высшая тактика, составленная Генерал-Маиором Веймарном 2-м, для руководства в Императорской Военной академии. СПб. 1840. С. XIII-XIV, XVI.)
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003560032#?page=14
Очевидно, что прочесть сочинение Бутурлина Веймарн мог и без помощи Медема. В общем, мы имеем четырёх не противоречащих друг другу или согласных между собой генералов: Бутурлина, Хатова, Медема и Веймарна.

Сообщение отредактировал alba - 8.12.2020, 4:25

[Александр Жмодиков]

Кто возьмётся утверждать, что офицер и военный учёный не разговаривал о Бородинском сражении ни с одним из своих старших современников, включая старшего брата, а пользовался исключительно книгами?

Причем здесь исключительно книгами или не исключительно книгами? Я считаю, можно утверждать с очень высокой степенью уверенности, почти 100 процентов, что Веймарн читал книгу Бутурлина, причем в переводе Хатова. Я вижу, что Веймарн по обсуждаемому вопросу приводит сведения, которые есть в книге Бутурлина в переводе Хатова. Я считаю, что можно предположить с высокой степенью уверенности, что Веймарн взял эти сведения из книги Бутурлина в переводе Хатова. Зачем нужны ваши предположения, что он расспрашивал брата или еще кого-то, чтобы получить сведения по обсуждаемому вопросу, я не понимаю. Эти предположения ничего не дают. Они не делают книгу Веймарна первоисточником - она как была, так и останется вторичной литературой.

Это условно. На деле же, не участвовавший в событии человек может в точности донести сведения, почерпнутые им из первоисточника.

Может. Но чтобы утверждать с высокой степенью уверенности, что человек, который не был очевидцем, передал правильные сведения из первоисточника, нужно выяснить, что это за первоисточник, которым он наверняка пользовался, и убедиться, что этот первоисточник содержал правильные сведения. Пока эта работа не проделана, предположения, что человек, который не был очевидцем, пользовался каким-то замечательным достоверным первоисточником, не имеют никакой ценности.

И наоборот, непосредственный участник может намерено искажать события. Достоверность источника это не деление на документы, переписку, воспоминания и т.д., а достоверность сообщаемых сведений.

Непосредственный участник может намерено искажать события. Поэтому я говорил, что нужно установить степень предвзятости или непредвзятости автора. При определении степени достоверности источника нужно, среди прочего, учитывать и характер источника, в том числе эти самые виды источников: документы, переписка, воспоминания. Один и тот же человек может в письмах близкому другу или родственнику и в воспоминаниях, предназначенных для широкой публики, сообщать разные сведения об одном и то же событии. Про официальные рапорты и говорить нечего.

Предполагалась оборона.

А в обороне маневрировать не нужно? Выдвигать войска из резерва, например?

Оба. Потому что это боевые штаб-офицеры и учёные того времени. Вы в Бородинском сражении не участвовали, живёте на 200 лет позже, никаких сведений о построении колонн, кроме Бутурлина, Хатова и Веймарна, не имеете. По каким правилам исторической науки вы приравниваете их сообщения к нулю, а своё мнение к решающей величине?

Да есть сведения о построении колонн, и некоторые уже были приведены здесь.
А где я говорил про какую-то решающую величину моего мнения? Я уже сказал, что я не знаю, каково было исходное построение пехоты при Бородино. Наиболее близкие к событию и наиболее достоверные источники не дают четкой и однозначной информации по этому вопросу. Сообщение Бутурлина также неясное. Дополнение Хатова к сообщению Бутурлина непонятно на чем основано. Его ценность очень низка. Сообщение Веймарна почти наверняка основано на сообщении Бутурлина с дополнением Хатова. Таким образом, сообщение Веймарна само по себе не представляет ценности и не добавляет достоверности дополнению Хатова – это не независимый источник, а просто повтор в литературе.

Кстати, а вы изучали работы Хатова? Имеете представление о его взглядах на построения и тактику, об источниках, которыми он пользовался при написании своих работ, и о том, как он использовал источники?

Выводы должны основываться на прочтении источников, или на их сопоставлении.

И как вы предлагаете сопоставлять сведения из источников? Если автор источника – офицер и современник событий, то источник автоматически считается достоверным по всем военным вопросам, даже если автор не участвовал в событиях, которые описывает? А если несколько офицеров и современников событий сообщают разные сведения по одному и тому же вопросу?

Очевидно, что прочесть сочинение Бутурлина Веймарн мог и без помощи Медема.

С помощью или без помощи Медема, Веймарн не просто мог, а должен был прочитать книгу Бутурлина. Это должно было быть понятным и так. Я сослался на слова Веймарна, чтобы показать вам, что мое предположение отнюдь не является «произвольным», каким вы его объявили.

В общем, мы имеем четырёх не противоречащих друг другу или согласных между собой генералов: Бутурлина, Хатова, Медема и Веймарна.

Сообщения которых по обсуждаемому вопросу не имеют почти никакой ценности. Количество сообщений низкой ценности, из которых к тому же одни повторяют другие, не имеет значения. Это количество не переходит в качество.
Но самое главное – Богданов не ссылался ни на Бутурлина, ни на Хатова, ни на Веймарна. Он написал: «обобщая отдельные факты расположения войск, которые сообщают участники сражения, можно сделать вывод, что батальоны на бородинской позиции были построены в густые взводные колонны». Однако, он не привел ни эти факты, ни ссылки на них. Очевидно, он не имел в виду Бутурлина, Хатова, и Веймарна, потому что ни один из них не был участником Бородинского сражения.

[Александр Жмодиков]

Кстати, вспомнил еще один ляп в книге Богданова, довольно характерный для многих советских и российских историков. Они думали, что если что-то написано в уставе или инструкции, составленной генералом или офицером русской армии, или в книге, напечатанной в России, то это непременно либо «обобщение богатого боевого опыта русской армии», либо результаты, полученные в России.

Богданов написал:

В книге «Основания артиллерийской и понтонной науки» приводятся данные опытных стрельб, проведенных Ученым комитетом по артиллерийской части в 1810 году: из 6-фунтовой пушки попадало в щит шириной 3 сажени и высотой 6 футов (высота человеческого роста) на расстоянии 300-400 сажен только половина выстреленных ядер; на расстоянии 600 сажен – лишь шестое или седьмое ядро. При стрельбе по цели, отстоящей на расстоянии более 600 сажен, попадание ядра могло быть только случайным. Из 12-фунтовых пушек на расстоянии 750 сажен положительных результатов при удачной стрельбе достигало лишь одно ядро из трех.

И далее про отклонение ядер от линии выстрела.
Богданов Л. П., Русская армия в 1812 году. Организация, управление, вооружение. М., 1979, с. 146.

На самом деле И. Г. Гогель, автор книги «Основания артиллерийской и понтонной науки» (СПб, 1816), взял эти данные из книги Шарнхорста Über die Wirkung des Feuergewehrs, Berlin, 1813, S. 10–13, только дистанции, которые Шарнхорст выражал в шагах, весьма приблизительно пересчитаны в дистанции, выраженные в саженях.

[Burghardt]

Кстати, вспомнил еще один ляп в книге Богданова, довольно характерный для многих советских и российских историков. Они думали, что если что-то написано в уставе или инструкции, составленной генералом или офицером русской армии, или в книге, напечатанной в России, то это непременно либо «обобщение богатого боевого опыта русской армии», либо результаты, полученные в России.

Богданов написал:
И далее про отклонение ядер от линии выстрела.
Богданов Л. П., Русская армия в 1812 году. Организация, управление, вооружение. М., 1979, с. 146.

На самом деле И. Г. Гогель, автор книги «Основания артиллерийской и понтонной науки» (СПб, 1816), взял эти данные из книги Шарнхорста Über die Wirkung des Feuergewehrs, Berlin, 1813, S. 10–13, только дистанции, которые Шарнхорст выражал в шагах, весьма приблизительно пересчитаны в дистанции, выраженные в саженях.

Даже если вы правы о заимствовании авторами "Оснований" (их три - Гогель, Фи(т)цтум и Гебгард(т), кто именно писал этот кусок неизвестно, я вот полагаю, что скорее Гебгард или Фицтум) данных о пушках у Шарнгорста, Богданов был введен в заблуждение самими авторами. Пойдем по книге:

стр. 45, параграф 77:

"Здесь сообщаются таблицы составленныя из средних дальностей полетов, оказавшихся при опытах Военным Ученым Комитетом произведенных". [Далее идет несколько страниц таблиц до стр. 48.]

стр 48, на которую ссылается Богданов, параграф 78 (следующий сразу за таблицами):

"Таковыми опытами дознано, что в щит, длиною..."

Вообще Богданов ссылается на целый диапазон страниц: стр. 48-58 "Оснований". В этом диапазоне есть прямая ссылка на "Артиллерийский журнал" № 1, 1811, откуда Богданов, видимо и взял стрельбы 1810 года (на самом деле описываемые картечные стрельбы более ранние, 1806-1807 гг.). (стр. 52.)
На стр. 55 (параграф 90) есть ссылка на стрельбы в Глаце в 1810 году, но она идет сразу после текста про русские бомбы. И далее вновь продолжение про русские бомбы.

Наверное Богданов не стал очень уж детально разбираться, какой именно фрагмент текста основан на русских опытах, какой на заимствованных сведениях (если ваше предположение верно). Нужно ли ему это было для его работы? Полагаю, что нет.

А вообще Артиллерийский комитет по распоряжению Аракчеева занимался сравнительными стрельбами всеми видами снарядов из всех видов орудий с 1807 года (картечи).

В учрежденный для разсмотрения гарнизонной артиллерии комитет.

Как оной комитет занимается ныне опытами о расположении новых картечей, со всеми конными, полковыми, батарейными и осадными орудиями, то и предписываю оному узнать при сих же опытах и дальность достигания орудий и со всеми другими снарядами, при трех возвышениях орудий на диоптрах, то есть на самый нижней Средний и верхней прицел. По исполнении чего мне донести, для внесения онаго в сочиняемые господином полковником Маркевичем Артиллерийские Записки. Вильно.
Июля 3го дня 1807го года
Граф Аракчеев

Осадная артиллерия сравнительно отстрелялась летом 1812 года. Так что у авторов "Оснований" должны были быть и свои данные, помимо Шарнгорста. К сожалению, я не располагаю архивными данными о стрельбах полевой артиллерии ядрами и гранатами, чтобы сравнить с тем, что опубликовано в "Основаниях". И, честно говоря, лень лезть сравнивать в Маркевича.
(Кстати, вот подумалось, может быть, Богданов нашел эти экспериментальные данные как раз за 1810 год? Ссылки на Архив Артмузея у него есть.)

[alba]

Бутурлин, кстати, был в действующей армии в 1812 году, на втором этапе кампании.

«Я серьезно заболел. Усталость, испытанная мною в Смоленске, окончательно свалила меня с ног. 19-го августа я принужден был покинуть армию, чтобы отправиться в Москву лечиться». «Немного оправившись от своей болезни, я присоединился к армии 30-го» [августа]. (Кутузов в 1812 году. Историческая характеристика Д.П. Бутурлина. // Русская старина. Т. LXXXII. СПб. 1894. Октябрь. С. 202, 207.)

[alba]

Я считаю, можно утверждать с очень высокой степенью уверенности, почти 100 процентов, что Веймарн читал книгу Бутурлина, причем в переводе Хатова.

Почему не на французском?

Я вижу, что Веймарн по обсуждаемому вопросу приводит сведения, которые есть в книге Бутурлина в переводе Хатова. Я считаю, что можно предположить с высокой степенью уверенности, что Веймарн взял эти сведения из книги Бутурлина в переводе Хатова. Зачем нужны ваши предположения, что он расспрашивал брата или еще кого-то, чтобы получить сведения по обсуждаемому вопросу, я не понимаю. Эти предположения ничего не дают.

Каждый, конечно, имеет право на своё мнение. Но доводы "я вижу", "я считаю" и "зачем нужны ваши предположения?", по меньшей мере, многих в его правоте не убедят.

А в обороне маневрировать не нужно? Выдвигать войска из резерва, например?

«Замечание Раевскаго. Немного занимательнаго могу я сказать относительно действий моих в сей кровавой битве. Я имел в моем распоряжении только 16 баталионов: ибо два из моих полков, под командою Графа Воронцова, как мне помнится, были посланы в лес, а два другие, как я выше сказал, отправлены были внутрь России для укомплектования. Отряд мой поставлен был в две линии; правое крыло опиралось на недокончанный редут, который после сохранил мое имя, а левое по направлению к деревне Семеновской. Напрасно говорит Генерал Бутурлин, что конница меня поддерживала: первая линия моя стояла во овраге, а вторая на отлогости холма, на вершине коего находился корпус Генерала Доктурова. В редуте моем было место только для артиллерии, позади коей начинался овраг, означенный на карте, и в коем стояла моя первая линия.
/.../
Князь Багратион предуведомил меня, что он будет брать подкрепления из второй моей линии, и вместо некоторой части оной, взял при начале дела почти всю линию. Видя тогда, что первая моя линия, оставшись без подпоры, была слишком слаба, чтобы противустать с успехом неприятелю в растянутом построении, я свернул оную в колонны, не выводя из оврага, дабы деятельнее защищать редут помощию противудвижений. Она расположена была следующим образом: 4 баталиона 12-й дивизии под командою Генерала Васильчикова поставил я на левом, и 4 баталиона 26-й дивизии под командою Генерала Паскевича на правом крыле, с повелением, что если неприятель атакует редут, идти и ударить на него с обоих флангов. Вскоре потом подошли ко мне два баталиона 19-го егерскаго полка, под командою Генерала Вуича, кои поместил я в том же овраге позади редута». (Давыдов Д.В. Замечания на некрологию Н.Н. Раевскаго, изданную при Инвалиде 1829 года, с прибавлением его собственных записок на некоторыя События войны 1812 года, при коих он участвовал. М. 1832. С. 65-66.)

Из рапорта командующего Л.-Гв. Измайловским полком полковника А.П. Кутузова Н.И. Лаврову от 1 сентября 1812 г.: «После раненых господ полковников Храповицкого, Козляинова и Мусина-Пушкина 1-го оставшийся старшим и приняв на месте сражения в своё командование лейб-гвардии Измайловский полк, честь имею вашему превосходительству донесть о действиях оного полка против неприятеля сего августа 26-го дня.
Вследствие приказания вашего превосходительства господин полковник Храповицкий, получа в командование сверх второй гвардейской пехотной бригады, ещё сводную гренадерскую, и препоруча лейб-гвардии Измайловский полк старшему по нем полковнику Козлянинову, поутру в 6 часов приказал построиться по-баталионно в колонны к атаке и выступить из резерва, в котором до тех пор находились, для занятия позиций в передней линии. На пути были встречены оные жестокой канонадой, которая хотя наносила много вреда, но помогла нимало укротить стремления храбрых сил колонн, спешивших на место своего назначения». (Бородино. Документы, письма, воспоминания. М. 1962. № 138. С. 148.)

Дополнение Хатова к сообщению Бутурлина непонятно на чем основано. Его ценность очень низка.

В 1812 г. Хатов был боевым полковником. Как ценность его сообщения может быть "очень низка"? Оно может вызывать вопросы, но если для вас оно "непонятно, на чём основано", то это ещё не означает его никчёмности.

Сообщение Веймарна почти наверняка основано на сообщении Бутурлина с дополнением Хатова.

Указания генералов того времени "близки к нулю", а современное "почти наверняка" разрешает вопрос?

Таким образом, сообщение Веймарна само по себе не представляет ценности и не добавляет достоверности дополнению Хатова – это не независимый источник, а просто повтор в литературе.

Когда всё это писалось, Бутурлин здравствовал и занимал высокое положение в государстве. Что-нибудь известно о его возражениях на будто бы неправильный перевод его сочинения Хатовым?

Кстати, а вы изучали работы Хатова? Имеете представление о его взглядах на построения и тактику, об источниках, которыми он пользовался при написании своих работ, и о том, как он использовал источники?

Это боевой офицер того времени.

[Александр Жмодиков]

Даже если вы правы о заимствовании авторами "Оснований" (их три - Гогель, Фи(т)цтум и Гебгард(т), кто именно писал этот кусок неизвестно, я вот полагаю, что скорее Гебгард или Фицтум) данных о пушках у Шарнгорста, Богданов был введен в заблуждение самими авторами.

Читаем у Шарнхорста (стр. 10, §12, речь о стрельбе из прусской легкой 6-фунтовой пушки по мишени шириной 14 футов и высотой 6 футов, в рейнландских футах: 4,4 х 1,88 м):

Сколько ядер попадает выстрелами по дуге [Bogenschüssen, в смысле без рикошетов от земли] в мишень высотой 6 футов?
Опыт научил, что в мишень высотой 6 футов на [дистанции] от 800 до 1000 шагов попадает половина ядер, на 1500 шагов – 6-е или 7-е ядро, на 1800 шагов – 20-е. На бóльших дистанциях выстрелами по дуге можно попасть только случайно.

И так далее. Шаг – вероятно, прусский военный шаг (~0,732 м), так как эта книга Шарнхорста была напечатана для прусских военных школ.
Таким образом, 800 шагов это 586 м, 1000 шагов – 732 м, 1500 шагов - 1098 м, 1800 шагов - 1318 м. 

Читаем в «Основаниях артиллерийской и понтонной науки» (ч. 2, с. 48, §78):

Таковыми опытами дознано, что в щит, длиною сажени в две и в 6 фут вышиною, (сообразно росту человеческому) на расстоянии от 300 до 400 сажен, попадает из 6-ти фунтовой пушки половинное число выстреленных ядер, на 600 саженях попадает шестое или седьмое ядро; а на дальнейших расстояниях, где потребно большое возвышение орудия, попадать можно почти только случайно навесными выстрелами; но на таковых расстояниях редко стрелять случается, ибо и предметы уже недовольно ясно видны.

Параграфы 79 и 80 тоже близко повторяют текст Шарнхорста. Кто именно написал этот фрагмент, не могу сказать наверняка, но думаю, что Гогель. Он в своем «Подробном наставлении о изготовлении, употреблении и сбережении огнестрельного и белого солдатского оружия» обильно использовал данные Шарнхорста без ссылок на него.

Я согласен, что авторы «Оснований артиллерийской и понтонной науки» в этом месте составили текст и заголовки параграфов и таблиц так, что можно запутаться. Тем осторожнее должен быть историк при изучении русской военной литературы того периода.

[Ульянов]

Может. Но чтобы утверждать с высокой степенью уверенности, что человек, который не был очевидцем, передал правильные сведения из первоисточника, нужно выяснить, что это за первоисточник, которым он наверняка пользовался, и убедиться, что этот первоисточник содержал правильные сведения. Пока эта работа не проделана, предположения, что человек, который не был очевидцем, пользовался каким-то замечательным достоверным первоисточником, не имеют никакой ценности.

Собственно, в отношении современников события этот постулат работает плохо. С таким же успехом исследователь мог пользоваться устными рассказами очевидцев, сравнить ценность которых с письменными источниками не представляется возможным. Следовательно, и достоверность анализа в этом случае существенно снижается

[Александр Жмодиков]

Богданов еще и пересказывал неправильно (стр. 146):

из 6-фунтовой пушки на расстоянии от 150 до 250 сажен половина ядер отклонялась от цели на 5-7 футов, остальные - до 20 футов.

Если половина ядер отклонялась от цели на 5-7 футов, а остальные - до 20 футов, то ни одно ядро не попало в цель.

"Основания" (стр. 49, параграф 81):

из 6 фунтовой пушки на расстоянии от 150 до 250 сажен, половинное число ядер отклоняются в ту или другую сторону от 5 до 7 фут, а во всем количестве, доходит отклонение сие и до 20 фут.

То есть, половина отклоняется от 5 до 7 футов в сторону, а некоторые (а не остальные) - до 20 футов.
От чего отклоняются - непонятно.
У Шарнхорста (стр. 13) - на дистанции от 400 до 600 шагов, остальное близко к тексту.
Отклоняются от средней линии (Mittellinie).

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 9.12.2020, 10:29

[Александр Жмодиков]

Собственно, в отношении современников события этот постулат работает плохо. С таким же успехом исследователь мог пользоваться устными рассказами очевидцев, сравнить ценность которых с письменными источниками не представляется возможным. Следовательно, и достоверность анализа в этом случае существенно снижается

Я совершенно согласен. Выяснить, откуда современник взял сведения о событиях, очевидцем которых он не был, практически невозможно, если только он сам об этом не упоминает.

[Олег С.]

Замечание Раевскаго.
"...первая моя линия, оставшись без подпоры, была слишком слаба, чтобы противустать с успехом неприятелю в растянутом построении, я свернул оную в колонны ..."

Получается, что до этого момента батальоны первой линии Раевскаго были развёрнуты.
То есть, стояли не в колоннах.

[alba]

Выяснить, откуда современник взял сведения о событиях, очевидцем которых он не был, практически невозможно, если только он сам об этом не упоминает.

От участников событий. Это хорошо известно на примере и А.И. Михайловского-Данилевского, и, в частности, Бутурлина: «Меня огорчает, что я лишен возможности подробно и с точностью описать передвижения Наполеона и наших генералов в течение 13-го, 14-го, 15-го и 16-го ноября. Находясь в главной армии, я не был очевидным свидетелем этих важных событий; все же сведения, которыя я мог получить от офицеров из армий Чичагова и Витгенштейна, настолько неудовлетворительны и противоречивы, что невозможно установить с достоверностью факты. Я ограничусь тем, что передам вкратце и по полученным со всех сторон официальным донесениям то, что произошло при этом случае». (Кутузов в 1812 году. Историческая характеристика Д.П. Бутурлина. // Русская старина. Т. LXXXII. СПб. 1894. Декабрь. С. 141.)

[Александр Жмодиков]

«Я серьезно заболел. Усталость, испытанная мною в Смоленске, окончательно свалила меня с ног. 19-го августа я принужден был покинуть армию, чтобы отправиться в Москву лечиться». «Немного оправившись от своей болезни, я присоединился к армии 30-го» [августа]. (Кутузов в 1812 году. Историческая характеристика Д.П. Бутурлина. // Русская старина. Т. LXXXII. СПб. 1894. Октябрь. С. 202, 207.)

А какое отношение тот факт, что Бутурлин был в армии до Бородинской битвы, имеет к обсуждаемому вопросу, откуда он взял сведения о построении пехоты на Бородинской позиции? Ему кто-то заранее сказал: «Скоро будет генеральное сражение, и мы построим пехоту так-то и так-то»? Вот когда он вернулся в армию после сражения, он мог узнать, как была построена пехота при Бородино. Однако он ограничился формулировкой «colonnes de bataillons», без уточнения, какие это были колонны: взводные или дивизионные, на полных дистанциях или сомкнутые (густые).

Почему не на французском?

Потому что в книге Медема, которую упоминает Веймарн, есть ссылки на издание книги Бутурлина на русском языке. Веймарн мог читать и версию на французском языке, но это только предположение, и оно ничего не меняет – Веймарн повторил сведения из версии на русском языке.

Зачем вы приводите цитаты из источников, я не понимаю. Я знаю эти источники. Было бы интересно увидеть ваши выводы из этих источников, но вы их не сообщаете.

Раевский:

Князь Багратион предуведомил меня, что он будет брать подкрепления из второй моей линии, и вместо некоторой части оной, взял при начале дела почти всю линию. Видя тогда, что первая моя линия, оставшись без подпоры, была слишком слаба, чтобы противустать с успехом неприятелю в растянутом построении, я свернул оную в колонны, не выводя из оврага, дабы деятельнее защищать редут помощию противудвижений.

Выражение «свернул в колонны» означает, что к тому моменту батальоны первой линии корпуса Раевского были в развернутом строю (в линиях). Однако не факт, что это было первоначальное построение. В какие именно колонны Раевский построил батальоны своей первой линии, Раевский не указал.

Из рапорта командующего Л.-Гв. Измайловским полком полковника А.П. Кутузова Н.И. Лаврову от 1 сентября 1812 г.:

приказал построиться по-баталионно в колонны к атаке и выступить из резерва

Из этой фразы следует, что в исходном положении гвардейская пехота была построена не в «колонны к атаке», а в какое-то другое построение. В какое – не указано. Можно предположить, что они вообще не были построены, но это весьма маловероятно.

В 1812 г. Хатов был боевым полковником. Как ценность его сообщения может быть "очень низка"? Оно может вызывать вопросы, но если для вас оно "непонятно, на чём основано", то это ещё не означает его никчёмности.

В 1812 году Хатов не был в действующей армии. Он не участвовал в последующих кампаниях наполеоновских войн. На чем основано его дополнение к сообщению Бутурлина - неизвестно. Как такое дополнение может быть ценным?

Указания генералов того времени "близки к нулю", а современное "почти наверняка" разрешает вопрос?

Я показал, на чем основаны мои мнения относительно ценности сведений Хатова и источнике сведений Веймарна по обсуждаемому вопросу. На чем основаны ваши мнения об их ценности, кроме того, что Хатов и Веймарн были офицерами, я не понимаю.
По-вашему, любой человек, который носил офицерский мундир, по определению является надежным источником информации по всем военным вопросам своей эпохи?

Когда всё это писалось, Бутурлин здравствовал и занимал высокое положение в государстве. Что-нибудь известно о его возражениях на будто бы неправильный перевод его сочинения Хатовым?

Мне не попадались. Вам попадались?

Это боевой офицер того времени.

Я вас не об этом спрашивал. Я спрашивал, читали ли вы труды Хатова, и имеете ли вы представление о его взглядах на построения и тактику, об источниках, которыми он пользовался при написании своих работ, и о том, как он использовал источники. Судя по отсутствию прямого ответа, вы не читали труды Хатова. Вам достаточно того, что Хатов был боевым офицером, чтобы считать его достоверным источником по всем вопросам относительно построений и тактики русских войск той эпохи. Впрочем, это довольно распространенный взгляд на источники. Почему-то один только факт, что автор источника был офицером, в глазах некоторых читателей придает огромный вес его суждениям по любому военному вопросу той эпохи. Даже если автор не видел того, о чем он пишет, и не имел никакого отношения к этому. Магия эполет какая-то.

От участников событий. Это хорошо известно на примере и А.И. Михайловского-Данилевского, и, в частности, Бутурлина: «Меня огорчает, что я лишен возможности подробно и с точностью описать передвижения Наполеона и наших генералов в течение 13-го, 14-го, 15-го и 16-го ноября. Находясь в главной армии, я не был очевидным свидетелем этих важных событий; все же сведения, которыя я мог получить от офицеров из армий Чичагова и Витгенштейна, настолько неудовлетворительны и противоречивы, что невозможно установить с достоверностью факты. Я ограничусь тем, что передам вкратце и по полученным со всех сторон официальным донесениям то, что произошло при этом случае». (Кутузов в 1812 году. Историческая характеристика Д.П. Бутурлина. // Русская старина. Т. LXXXII. СПб. 1894. Декабрь. С. 141.)

«От участников событий» - это неудовлетворительный ответ на вопрос, откуда современник взял сведения о событиях, очевидцем которых он не был. Нужно знать, от кого именно, чтобы попытаться определить, насколько надежными были информаторы.

[Burghardt]

Я вас не об этом спрашивал. Я спрашивал, читали ли вы труды Хатова, и имеете ли вы представление о его взглядах на построения и тактику, об источниках, которыми он пользовался при написании своих работ, и о том, как он использовал источники. Судя по отсутствию прямого ответа, вы не читали труды Хатова. Вам достаточно того, что Хатов был боевым офицером, чтобы считать его достоверным источником по всем вопросам относительно построений и тактики русских войск той эпохи. Впрочем, это довольно распространенный взгляд на источники. Почему-то один только факт, что автор источника был офицером, в глазах некоторых читателей придает огромный вес его суждениям по любому военному вопросу той эпохи. Даже если автор не видел того, о чем он пишет, и не имел никакого отношения к этому. Магия эполет какая-то.

Я вот тоже хотел было поинтересоваться, что это за зверь такой "боевой офицер"? Как понять, какой офицер боевой, а какой нет? За счет чего "боевой" офицер начинает обладать дополнительными скилами в вопросах знания и понимания того, чего он не видел. Ну и вообще, почему "боевой офицер" в вопросах военной истории разбирается лучше, чем просто "офицер"?
Но вы об этом раньше написали.