Обсуждение Темы "Гренадерский поход", Дискуссия, уточнения Опции

[Rus]

Из опыта маршировки.
Под Семеновский поход маршировать можно.

[Chantelier]

Я бы добавил, что с музыкальной точки зрения эти походы непригодны для маршировки. Тот же Преображенский поход имеет нетипичный для марша неквадратный период (19 тактов), да плюс к тому два такта имеют фермату.
Безусловно, эта музыка не марш, это сигнал.

Вот полностью соглашаюсь.
Руслан, мы, кстати, немножко врем при исполнении Семеновского похода (там тоже нечетное число тактов - 17, кажется, а мы один пропускаем)). И играем медленнее практически вдвое)). И он становится пригодным для маршировки))).

[petrersgriff]

Из опыта маршировки.
Под Семеновский поход маршировать можно.

Ну, маршировать можно и под полонез на 3/4, что ежегодно демонстрирует Рота почетного караула при выносе Знамени Победы 9 мая. Гвардейские уланы в XIX веке вообще гарцевали под мазурку на 3/8:)
Я понимаю, что у нас дефицит аутентичной маршевой музыки для флейт (а оркестровой навалом, да никто не играет...), но все же походы это сигналы, они не предназначены для строевого марша.

Вот оригинальный флейтовый марш того периода (точнее, это последняя четверть XVIII века), на два голоса. Барабана нет, однако, вероятно, он был, но партия скорее всего издавалась отдельным изданием и ее дошла до нас.


В начале XIX века, когда этот марш оркестровали, он звучал так:
https://www.youtube.com/watch?v=bQdCxeKUcZI

Собственно, до Революции он и служил в качестве марша Лейб-гвардии пешей артиллерии.

[petrersgriff]

Вот здесь можно услышать "Altpreussischer Grenadiermarsch Nr.2", который в оригинале "Поход Преображенского полка" и "Altpreussischer Grenadiermarsch Nr.3" - он же "Гренадерский поход" (считается, что прусская армия заимствовала их в XVIII веке).

В первом случае, в Преображенском похоже, они играют только одно колено (два раза). Кстати, собственно, походы Семеновского и Измайловкого полков представляют собой упрощенную версию похода преображенцев.

А с "Гренадерским походом" интереснее. Они играют мелодическую линию сигнальных рожков в первом колене, а не флейт, во втором же колене мелодия флейт и рожков совпадает. Вероятно, именно так этот сигнал звучал до 1819 года, когда в стрелковые батальоны полков добавили сигнальные рожки и все эти сигналы аранжировали на три инструмента, где в данном случае основную линию отдали рожкам, а флейтам написали (сочинили) другую мелодию. Впрочем, на 100% не ручаюсь. Самые старые нотные источники относятся лишь к 1832 году.
Получается, запись ув. Chantelier ценна как никогда. Запись бы еще с барабаном ее...

В общем, вот:
https://youtu.be/ZSrTu2Py8YA

И еще такой вопрос.
Насколько я понимаю, эти сигналы никогда не исполняли тремя инструментами вместе (рожок, флейта и барабан). Я так понимаю, что эти сигналы подавали батальонные (или ротные) сигналисты, и, соответственно, если сигнал подавал стрелковый батальон (или стрелковая рота) пехотного полка, то играли рожки с барабанами, а гренадерский батальон играл этот же сигнал флейтщиками и барабанщиками.
Я прав в своих догадках?

А что было до 1819 года, до введения у стрелков рожков? Они играли только барабаном? Флейтщики то были только в гренадерских батальонах.

Сообщение отредактировал petrersgriff - 16.11.2017, 23:28

[Rus]

Да, звучит здорово!)))))
Можно попробовать это отыграть у нас.

[Ульянов]

А кто у нас из барабанщиков такое может сыграть?

[Rus]

Леша Климов точно сможет.)

[Chantelier]

Насколько я понимаю, эти сигналы никогда не исполняли тремя инструментами вместе (рожок, флейта и барабан). Я так понимаю, что эти сигналы подавали батальонные (или ротные) сигналисты, и, соответственно, если сигнал подавал стрелковый батальон (или стрелковая рота) пехотного полка, то играли рожки с барабанами, а гренадерский батальон играл этот же сигнал флейтщиками и барабанщиками.
Я прав в своих догадках?

А что было до 1819 года, до введения у стрелков рожков? Они играли только барабаном? Флейтщики то были только в гренадерских батальонах.

Флейтщики были только в гренадерских ротах. По два на роту. В каждом батальоне - одна гренадерская рота. Если мы говорим про 1812 год.
Очевидно, что сигналы в ротах отыгрывались только теми музыкантами, которые по штату полагались роте. Так что, в гренадерских ротах звучали и барабан, и флейта, а в фузилерных - только барабан. При посторениях же батальона все музыканты строились, а значит, и играли, вместе.
Но, без сомнения, именно барабан был наиболее востребованным и необходимым строевым музыкальным инструментом на любом этапе службы. В лагере и на плацу флейта хорошо слышна, могу себе представить, как она вместе с барабанам подает сигналы в течение дня или во время строевых занятий. В поле же, тем более, если вокруг грохочут выстрелы, флейта, даже при ее наличии в строю, становится совершенно бесполезной.. Ее не слышно (хотя, вроде, пронзительный звук должен быть!), да и самому музыканту от дыма очень сложно отплевываться - на себе проверено Только голосом и барабаном реально передавать команды в таком шуме.

[dichug]

Первое такое награждение состоялось в 1799 году, и за подвиги в Отечественной войне 1812 года еще были десятки награждений, поэтому могу предположить, что все Походы в 1812 году уже несли церемониальную нагрузку, а не исполнялись просто как маршевые мелодии.

Увидел в наставлениях стрелкам Штейнгеля (1811 г.), что "Гранодерской поход" предписывалось играть как "исполнительный" сигнал для начала движения - "Гранодерской поход – Исполнительный, Стрелки начинают сие движение вперед":
http://www.borodino.ru/wp-content/uploads/.../09/Ulyanov.pdf

причём там ещё упоминается обыкновенной/простой гранодерской поход

вижу ещё у Кутузова (видимо) в Примечаниях о пехотной службе 1786 г. для Бугского егерского корпуса: "а при вставших плутонгах ударить гренадерский поход, по которому те идут вперед скорым шагом..."
http://www.adjudant.ru/regulations/1786-eger-03.htm

правда, в том же году, как там написано в предисловии, барабанщиков у егерей заменили "трубачи"

Сообщение отредактировал dichug - 9.9.2021, 15:32

[dichug]

А как тогда вы можете объяснить тот факт, что настоящий Семеновский поход, а не тот, который играют наши музыканты на ЕББ, имеет темп 144...? И при этом же, по воспоминаниям Гвардейских офицеров - Л. Гв. Семеновский полк отличался особым церемониальным "долгим шагом".

Возможно, какое-то объяснение есть здесь (на английском):
https://www.historicdrumming.com/tempo-in-h...rmy-rate-march/

насколько я понял, вплоть до 18 в. стандартным шагом считался шаг в секунду (т.е. темп 60 у/м) (позднее увеличили до 75, 80, 90), и все этот темп знали (ну, как бы, чувствовали, потому что других не было), а ускорением темпа считалось не реальное ускорение на 10, 15, 20 ударов, а пропорциональное/кратное стандартному 60 у/м- в 2 раза, в 4 (при этом шагать можно было те же 60 шагов в минуту). Правда, насколько я понял, к концу 18 века уже начали пользоваться метрономами и Там есть внизу соответствующий комментарий на эту тему.

Поэтому, возможно, 144 равнялось 72 шагам в минуту (или даже 31? если это был особый долгий шаг).

Вообще сайт очень хороший, много полезной информации по истории барабанных боёв, всячески рекомендую.

Сообщение отредактировал dichug - 9.9.2021, 15:42

[dichug]

Возможно, какое-то объяснение есть здесь (на английском):
https://www.historicdrumming.com/tempo-in-h...rmy-rate-march/

или даже 31?

36, конечно)