Стрельцы: реконструкция Опции

[Attila Magyar]

Надеюсь, в виде статьи и разместим мы его у нас на "Книжной полке"?

Как Бог даст...

[Игорь]

Да. Семнадцатого века вещей не богато, но кое что есть. Такие швы встречаются на верхней одежде и 18-20 веках. Очень разумно, надо сказать...

т.е. цветных/крашеных ниток в России того времени не было?

[Attila Magyar]

т.е. цветных/крашеных ниток в России того времени не было?

Ну судя по вышивке конечно были. Ваши мундиры на 12 год тоже некрашеными нитками шиты между прочим...

[Игорь]

Ваши мундиры на 12 год тоже некрашеными нитками шиты между прочим...

это один из мифов российской реконструкции - наряду с сухарными сумками, номерными пуговицами на гетрах, полосатыми чехлами шинелей, командой "серэ!" и пр. и пр.
мундиры сшиты цветными нитками и лишь в некоторых местах (украшения/усиления) прошиты льняной нитью (имели честь лицезреть мундиры "изнутри" и не только в российских музеях)

[Attila Magyar]

мундиры сшиты цветными нитками и лишь в некоторых местах (украшения/усиления) прошиты льняной нитью

Я тоже кое что видел в этой жизни...:-)
То, что ты пишешь не противоречит моему тексту. Стрелецких кафтанов живьем я правда не видал, но некоторые предметы русской одежды 16-17 века доводилось руками трогать...

[Игорь]

я не о том!
я о другом - если существовали цветные нитки, зачем было сшивать некрашенными? или так на гражданских вещах?

[Сабиров]

я о другом - если существовали цветные нитки, зачем было сшивать некрашенными?

Может быть глубоко заблуждаюсь - но стоимость крашенных (цветных) ниток всегда была больше некрашенных

[Attila Magyar]

На гражданской одежде так. Служилого платья в оригинале я не знаю.
Не думаю что для стрельцов существовала разница какими нитками шить в силу того, что за пошив кафтана и весь приклад платило государство.

[Сабиров]

Не думаю что для стрельцов существовала разница какими нитками шить в силу того, что за пошив кафтана и весь приклад платило государство.

Вот именно! А для державы любой - оптимизация затрат (в тч на служилое платье) - проблема всегда актуальная была и есть.

[Роберто Паласиос]

Вот именно! А для державы любой - оптимизация затрат (в тч на служилое платье) - проблема всегда актуальная была и есть.

При весьма и весьма не малой цене за привозное из-за границы сукно экономить на не крашенных нитках - это более чем странное предположение. Вероятно не имеющее отношение к реальности.

[Attila Magyar]

Вот именно! А для державы любой - оптимизация затрат (в тч на служилое платье) - проблема всегда актуальная была и есть.

Шитье кафтана было личным мероприятием стрельца. Он мог заказать пошив или шить сам - экономить копеечки из выданных казенных денег или не экономить доплачивая свои. Отсюда - нельзя все привести к стандарту или однозначно утверждать, что было так или не так.

[Сабиров]

Не спорю, но и заморское сукно (скорей всего) также подешевле взять старались.
Ибо старой истины, что "копейка рубль бережёт" не одно столетие )
По указанной эпохе фактов привести не могу, но вот хорошо помню в годы студенческие как с документами на 19 в знакомился - так всё было наглядно расписано - как из "экономии" сукно мочили, да растягивали...

[Attila Magyar]

На сукне не экономили и покупали лучшее. Требовали скидки на количестве которое было весьма значительно.

[Fedor]

Роберто Паласиос. А откуда данные про весьма и весьма немалую цену за импортное сукно для стрельцов?

По поводу "не жалели и закупали лучшее".
К дорогим, лучшим, относились ткани тонкой выделки, согласно текстильной терминологии "файновые" сукна плотностью от 20 до 30 нитей по основе и утку. Сукна англицкие, лундыш, кармазин, настрафиль в ценовой категории от 30 до 100 алтын за аршин.Такие сукна единичные стрельцы получали только за особые заслуги(есаунч, язычный привод, полонное терпение и т.п., афера Лжедмитрия не в счет).
Кроме цены подобные сукна попросту не отвечали постоянной практике военной и городовой службы и обращению с порохом.
Наиболее оптимальными для подобных целей, были сукна грубой и средней выделки, низкие по цене, зато тяжелые и плотные, менее подверженные износу и прожиганию. И в категории "дешево и сердито" лидировали анбургские и летчиные сукна по цене от 7 до 16 алтын за аршин.
1653 пошив стрельцами 2000 солдатских кафтанов из лятчины
1666 пошив стрелецких и солдатских кафтанов из лятчины по 7 алтын за аршин в борисоглебскую посылку.
1669 посылка в Киев сводному стрелецкому приказу на 600 человек сукон анбургских
1670 суконный договор Ф.Силина и Фан Горна на 100000аршин сукна анбургского в 27 цветов для стрельцов, цена аршина 16 алтын 4 деньги.
1671 покупка анбургских сукон для стрелецких приказов у шведа Эверта Старборна, цена 13 алтын 3 деньги за аршин.
Можно добавить еще закупку И. Гебдоном в 1660году 30000 аршин, а затем еще и 500 поставов некого сукна в Голландии по нереальной цене в 26 алтын за аршин, но учитывая что в этом году курс рубля деноминировал в два раза из-за инфляционных процессов медной реформы, то реальная стоимость некого сукна не превышала 10-13 алтын за аршин, а это уже наше анбугское или лятчиное.(вместе с сукнами закупались и мушкеты по 40 алтын, хотя реальные цены ружей в лучшие годы не превышали 16 алтын).
Согласно Славутичу анбурские сукна шли на пошив епанчей для петровской армии, но тут я уже не знаток.
Поэтому термин "лучшие" тут совсем неподходит, подходит термин средние по качеству, но наиболее оптимальные для несения службы.
По поводу не экономили.
На армии, особенно в России, экономили всегда. За суконный договор 1670 года в 50000 рублей, который должен был одеть 25000 московских стрельцов, государство заплатило едва ли треть этой суммы, прибегнув к бартерной многоходовке и выплат с кружечных дворов.

Мы никогда не узнаем как выглядела лятчина или анбурское сукно(если нет конечно сохранившихся епанчей пошитых до момента текстильной аферы Меньшикова), но стоит обратить внимание на качество сукон армейских кафтанов из Нарвы, поскольку пошиты они были опять же из аналогичного сукна закупаемого за границей для нужд армии. И со швами там тоже все в порядке, обычные выворотные, никаких нахлестов.

Сообщение отредактировал Fedor - 28.7.2010, 23:08

[Роберто Паласиос]

Мы никогда не узнаем как выглядела лятчина или анбурское сукно(если нет конечно сохранившихся епанчей пошитых до момента текстильной аферы Меньшикова), но стоит обратить внимание на качество сукон армейских кафтанов из Нарвы, поскольку пошиты они были опять же из аналогичного сукна закупаемого за границей для нужд армии. И со швами там тоже все в порядке, обычные выворотные, никаких нахлестов.

Интересный пост.
Про анбургское сукно - всё не так печально. Найти можно. По крайней мере на начало 18-го века образцы из Германии сохранились даже в РФ.
Что такое кафтаны из Нарвы?
Не дадите ссылку на источник?
"1670 суконный договор Ф.Силина и Фан Горна на 100000аршин сукна анбургского в 27 цветов для стрельцов, цена аршина 16 алтын 4 деньги.
1671 покупка анбургских сукон для стрелецких приказов у шведа Эверта Старборна, цена 13 алтын 3 деньги за аршин."

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 28.7.2010, 23:13

[Fedor]

Нарвские, я имел ввиду два русских трофейных кафтана в экспозиции Музея Армии в Стокгольме. Не беря внимания крой (польский и венгерский) являются классическими образцами пошива армейского массового платья, как по материалу, так и по отделке швов.

Суконный договор 1670 года, найден в переписи дел Тайного приказа переданных по завершению договора в Стрелецкий приказ. Опись документов опубликована в 21 томе Русской исторической библиотеке в 1907 году, стр. 321-335 и стр.957-958. Можно ознакомиться тут:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/R/''Ru...''.html

Поставка Эверта Старборна опубликована в сборнике "Русско-шведские экономические отношения в 17 веке", документ № 204. Можно ознакомится тут:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Sk...4.phtml?id=3656
В документе говориться о 127 половинках анбурского сукна для стрелецких приказов, по цене 9 рублев за половинку. Поскольку дело происходило в ноябре 7180(ноябрь 1671), а по по поставкам Фан Горна 1673-1676 половинка того же самого анбурского сукна равнялась 22-23 аршина, то взяв на себя смелость скоррелировать эти данные я получил цену в 13 алтын за аршин. Цена которая была "что те сукна перед рядовою ценою взяты дешевле". Старборн вел дела через В.Новгород, где мог был встречаться с Фан Горном(где тот забирал юфть и пеньку в в 1671) и знать, по какой цене Фан Горн отправлял сукна Царю(16 алтын).

[Роберто Паласиос]

Нарвские, я имел ввиду два русских трофейных кафтана в экспозиции Музея Армии в Стокгольме. Не беря внимания крой (польский и венгерский) являются классическими образцами пошива армейского массового платья, как по материалу, так и по отделке швов.

В документе говориться о 127 половинках анбурского сукна для стрелецких приказов, по цене 9 рублев за половинку. Поскольку дело происходило в ноябре 7180(ноябрь 1671), а по по поставкам Фан Горна 1673-1676 половинка того же самого анбурского сукна равнялась 22-23 аршина, то взяв на себя смелость скоррелировать эти данные я получил цену в 13 алтын за аршин. Цена которая была "что те сукна перед рядовою ценою взяты дешевле". Старборн вел дела через В.Новгород, где мог был встречаться с Фан Горном(где тот забирал юфть и пеньку в в 1671) и знать, по какой цене Фан Горн отправлял сукна Царю(16 алтын).

Не будем пока с нарвскими трофеями столь категоричны. (Сами шведы совсем на 100 процентов не уверенны, что это русские).

А рассуждения и рассчёты - очень логичные.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 29.7.2010, 0:36

[Роберто Паласиос]

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/R/''Ru...''.html[/url]

На стр. 321-335 очень интересно. и ссылки на таблицу с цветали стрелецких кафтанов. Это видимо та самая "Белокуровская".
А вот на стр.957-968 нет ничего по теме.

[Fedor]

Прошу прощения, стр. 857-858. Передача дел по договору в 1672 году приказчикам Фан Горна после его смерти. В конце тома есть именной указатель, по которому можно поднять всю деятельность Фан Горна и Федора Силина, а заодно и Ивана Гебдона, который закупал свои 30000 аршин сукна для армии так же по образцовым лоскутьям.

Суконный договор отражен так же в таможенных книгах Архангельска 1673-1675. Таможенная машина отработала самостоятельно и взяла свои 6% с каждой из партий, что позволило бы съекономить государству 3000 рублей на сукне, но каждый год следуют царевый указ(причем и после смерти А.М.) о невзимании пошлин с анбургских сукон по этому договору. Это к вопросу кто там торговался за скидки.

По Белокуровскому списку есть ньюансы. Если свести данные Романова в таблицу, то он может быть узко датирован по имени одного из стрелецких голов летом 1670-концом 1671года. Как раз июнем 1670 года датируются три документа из договора:
-Роспись стрелецким кафтанам прежних цветов
-Роспись стрелецким приказам сколько по намерению(Царя) приказам быть(1-24, 1-27?) и по скольку человек(1000-800 Катошихин, 1000-700 фитильное дело) и на какой приказ цвет пристоен(красный, желтый, зеленый).
-Выписка из уговорной записи сколько Фан Горну сукон поставить и по скольку аршин в цвете
Явно, что первый документ справка из Стрелецкого приказа о "состоянии дел с цветами" в настоящий момент.
Второй документ скорее всего вышел из под пера А.М., четкое распределение кому и по скольку и какой приказ в какой цвет одеть.
Третий документ,собственно приложение к договору, счет-фактура.

Явно, что белокуровский список не может быть вторым документом, в нем нет регламента "по скольку человек быть в приказах".
Тут было бы заманчивым сопоставить белокуровский список с первым документом, который стал основой для второго, и благо даты сходятся.
Но в марте 1674 года, когда после второй поставки и ее принятия по цветам всем стало понятно, что задуманный проект лопнул, и носить придется то, что пришло и пришло в очень значительном колличестве. 14 марта следует царев указ о том что в приказы принять цвета и кол-во сукна против образцовых сукон вместе с договорными. Тут по идее должна родиться новая роспись, со старыми проектными цветами и с новыми по факту пришедшими. Но ее нет, и белокуровская роспись под нее уже не подходит из-за дат, но походит по формулировке "у Московских стрельцов кафтаны прежние цветы и вновь указано быть"
.
И как раз в это время, когда когда новые цвета распихивают по приказам, на сцене появляется друг и товарищ отечественных реконструкторов стрелецкого платья Э.Палмквист, который посещает Москву с посольством Оксерншерна летом 1674 года. И отрисовывает 14 приказов, в том цвете служивого платья, что так спешно раздали и пошили с двух поставок анбургского сукна. Наверное все замечали ранее, мягко говоря, несоответсвие цветов белокуровского списка с портретами знаменосцев. Почему так произошло?
Причины указаны выше.
Врятли можно найти хоть одну челобитную от стрельцов, что им прислали сукно не той системы.

[Роберто Паласиос]

.
И как раз в это время, когда когда новые цвета распихивают по приказам, на сцене появляется друг и товарищ отечественных реконструкторов стрелецкого платья Э.Палмквист, который посещает Москву с посольством Оксерншерна летом 1674 года. И отрисовывает 14 приказов, в том цвете служивого платья, что так спешно раздали и пошили с двух поставок анбургского сукна. Наверное все замечали ранее, мягко говоря, несоответсвие цветов белокуровского списка с портретами знаменосцев. Почему так произошло?
Причины указаны выше.
Врятли можно найти хоть одну челобитную от стрельцов, что им прислали сукно не той системы.

Соответствуют. Я об этом в своей статье писал (не опубликованной пока). Там всё "ложиться".