Про совместные операции с англичанами, коварство, предательство и проч., вынесено из ветки про Реформы Павла Опции

[Lebrun]

Действия войск на других направлениях (Голландская экспедиция и корпус Римского-Корсакова)
вообще плохо изучены - а ведь дрались! и дрались здорово!!!

И они там победили?

[Роберто Паласиос]

И они там победили?

Кажется в Голландии им "посчастливилось" воевать вместе с английскими союзниками. И те в последующем сражении просто не поддержали русских, которые сходу вломили французам. И подождали, когда французы очухались и ответно дожали русских. Там что-то с неурегулировано с временем начала атаки союзников было, но англичане "отличились" по полной.
Кстати, а когда были случаи совместного сражения русских и англичан? Кроме боксёрского восстания в Китае (там все "цивилизованные" озверевших китайцев гоняли).

[Lebrun]

Кажется в Голландии им "посчастливилось" воевать вместе с английскими союзниками. И те в последующем сражении просто не поддержали русских, которые сходу вломили французам. И подождали, когда французы очухались и ответно дожали русских. Там что-то с неурегулировано с временем начала атаки союзников было, но англичане "отличились" по полной.
Кстати, а когда были случаи совместного сражения русских и англичан? Кроме боксёрского восстания в Китае (там все "цивилизованные" озверевших китайцев гоняли).

А ответственность за "не победу" при Аустерлице несут, конечно же, "противные австрияки".
Если же говорить о более удачных совместных действиях русских и англичан, я бы припомнил Наварин (1827). Во время WWI предпринимались попытки наладить боевое взаимодействие в Иране (правда, не слишком успешно).

[Илья Литсиос]

Кажется в Голландии им "посчастливилось" воевать вместе с английскими союзниками. И те в последующем сражении просто не поддержали русских, которые сходу вломили французам. И подождали, когда французы очухались и ответно дожали русских. Там что-то с неурегулировано с временем начала атаки союзников было, но англичане "отличились" по полной.

Это не совсем так. Британские войска действительно не поддержали своевременно наступление русских войск в паре сражений, но вызвано это было не злым умыслом или недомыслием, а тем, что русские систематически слишком вырывались вперёд или же вступали в бой прежде, чем английские войска успевали сосредоточиться. Протяжённость же поля боя была так велика, что своевременно реагировать на незапланированные события получалось не очень хорошо. Во время последнего сражения, например, стремительная атака русского авангарда оказалась сюрпризом даже для самого Эссена, который благополучно сидел в тылу, организуя развёртывание войск, чего уж говорить о британских генералах, бывших в нескольких верстах от места событий. Рекомендую соответствующий раздел Истории войны 1799 г. Милютина. Там, кстати, есть забавная история, как Павел I отнял "гренадерский бой" у русских полков, участвовавших в последнем сражении, а нескольким полкам к тому же не вернул потерянные там знамёна. Только по ходатайству английского главнокомандующего герцога Йорка, похвально отозвавшегося о доблести русских полков, наказание было снято.

Сообщение отредактировал Илья Литсиос - 17.6.2011, 19:08

[Роберто Паласиос]

Это не совсем так. Британские войска действительно не поддержали своевременно наступление русских войск в паре сражений, но вызвано это было не злым умыслом или недомыслием, а тем, что русские систематически слишком вырывались вперёд или же вступали в бой прежде, чем английские войска успевали сосредоточиться. Протяжённость же поля боя была так велика, что своевременно реагировать на незапланированные события получалось не очень хорошо. Во время последнего сражения, например, стремительная атака русского авангарда оказалась сюрпризом даже для самого Эссена, который благополучно сидел в тылу, организуя развёртывание войск, чего уж говорить о британских генералах, бывших в нескольких верстах от места событий. Рекомендую соответствующий раздел Истории войны 1799 г. Милютина. Там, кстати, есть забавная история, как Павел I отнял "гренадерский бой" у русских полков, участвовавших в последнем сражении, а нескольким полкам к тому же не вернул потерянные там знамёна. Только по ходатайству английского главнокомандующего герцога Йорка, похвально отозвавшегося о доблести русских полков, наказание было снято.

Эта трактовка мне известна. Русские части действительно (и успешно) начинали атаку, но англичане даже имея возможность через некоторое время включится, пользуясь формальными оправданиями, очень не торопились.

[Пехотный барабанщик]

Боевое взаимодействие с англичанами в Иране было не менее бестолковое и с их стороны подставочное. Почитайте - не секрет, что там творилось. Армия РИ, дабы спасти англичан, устраивала наступления, а когда нужно было поддержать уже русских - англичане ни хрена не делали.

Вообще, поведение британских союзников в ПМВ очень странное (мягко говоря!)
Вспомним пропуск "Гебена" и "Бреслау" к туркам.

[Илья Литсиос]

англичане даже имея возможность через некоторое время включится, пользуясь формальными оправданиями, очень не торопились.

Это обвинение, которое предполагает, что англичане коварно злоумышляли против русского корпуса и планировали неудачу экспедиции (наоборот герцог Йоркский чрезвычайно лестно отзывался о русских союзниках). Никаких доказательств этому, кроме отсутствия слаженного взаимодействия на поле боя, нет. Потери англичан были примерно равны русским - около 4,5 тыс. (в последнем сражении англичане потеряли даже несколько больше людей). Между тем мы знаем, что даже под твёрдым общим руководством в мононациональных армиях между "могли помочь" и "помогли" пролегает пропасть, так как, когда требуется проявить инициативу и помочь другому, то требуется изрядное дарование, чтобы верно оценить ситуацию и действовать решительно, не соблюдая плана и не получив разрешения старшего начальника (вспомним поведение гвардейской кавалерии при Ваграме или Фуэтес-де-Оньоро). Никакой измены или злой воли тут не требуется - достаточно обычного "трения войны". Не будем же мы говорить, например, что Александр II желал поражения русской армии в целом и Скобелева в особенности во время генерального штурма Плевны.

[wood]

Вообще, поведение британских союзников в ПМВ очень странное (мягко говоря!)
Вспомним пропуск "Гебена" и "Бреслау" к туркам.

А если вспомнить , убийство Распутина...

[Роберто Паласиос]

Это обвинение, которое предполагает, что англичане коварно злоумышляли против русского корпуса и планировали неудачу экспедиции (наоборот герцог Йоркский чрезвычайно лестно отзывался о русских союзниках). Никаких доказательств этому, кроме отсутствия слаженного взаимодействия на поле боя, нет. Потери англичан были примерно равны русским - около 4,5 тыс. (в последнем сражении англичане потеряли даже несколько больше людей). Между тем мы знаем, что даже под твёрдым общим руководством в мононациональных армиях между "могли помочь" и "помогли" пролегает пропасть, так как, когда требуется проявить инициативу и помочь другому, то требуется изрядное дарование, чтобы верно оценить ситуацию и действовать решительно, не соблюдая плана и не получив разрешения старшего начальника (вспомним поведение гвардейской кавалерии при Ваграме или Фуэтес-де-Оньоро). Никакой измены или злой воли тут не требуется - достаточно обычного "трения войны". Не будем же мы говорить, например, что Александр II желал поражения русской армии в целом и Скобелева в особенности во время генерального штурма Плевны.

Со штурмом Плевена - разумно. Только генералы реально не хотевшие лавров для Скобелева действительно саботировали.
Поведение англичан в голландской экспедиции не заговор конечно, просто отсутствие желания обеспечивать победу русским союзникам. А оправданий всегда потом много...

Вообще, поведение британских союзников в ПМВ очень странное (мягко говоря!)
Вспомним пропуск "Гебена" и "Бреслау" к туркам.

Всё просто - проиграть в ПМВ для англичан было совсем не смертельно, даже почти не ощутимо по последствиям. А вот дать России выиграть - это полное фиаско для ГрейтБритан. И не дали...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 17.6.2011, 20:57

[Илья Литсиос]

Со штурмом Плевена - разумно. Только генералы реально не хотевшие лавров для Скобелева действительно саботировали.

То есть в лице Александра II, великого князя Николая Николаевича и Милютина русское главное командование , которому Скобелев отправлял просьбы о резервах, было настолько озабочено репутацией Скобелева, что было готово скорее проиграть войну, чем дать ему прославиться... Это мне напоминает, как в плохих войсках при любых неудачах начинают кричать: "Измена!".

Сообщение отредактировал Илья Литсиос - 17.6.2011, 21:13

[Пехотный барабанщик]

То есть в лице Александра II, великого князя Николая Николаевича и Милютина русское главное командование , которому Скобелев отправлял просьбы о резервах, было настолько озабочено репутацией Скобелева, что было готово скорее проиграть войну, чем дать ему прославиться... Это мне напоминает, как в плохих войсках при любых неудачах начинают кричать: "Измена!".

При Тарутине, например, Кутузов сделал всё, чтобы Беннигсен не добился решительной победы.
А людей - бабы ещё нарожают.

[Роберто Паласиос]

То есть в лице Александра II, великого князя Николая Николаевича и Милютина русское главное командование , которому Скобелев отправлял просьбы о резервах, было настолько озабочено репутацией Скобелева, что было готово скорее проиграть войну, чем дать ему прославиться... Это мне напоминает, как в плохих войсках при любых неудачах начинают кричать: "Измена!".

Наверняка этот вопрос уже долго обсуждался...

[Илья Литсиос]

Наверняка этот вопрос уже долго обсуждался...

Конечно. Гражданские историки сразу находят объяснение в интригах и "враждебности самодержавного правительства" к национальному герою. Компетентные военные историки, как правило, гораздо осторожнее в оценках. Это лишь один из примеров, когда люди пытаются объяснить вполне закономерные и даже неизбежные на войне ошибки изменой и коварным хитроумным замыслом. Я думаю, что любой здесь сможет привести несколько случаев подобных инсинуаций. Кто-то доказывал, что Беннигсен был французским шпионом, кто-то Барклая обвинял в измене, кто-то Базена, при Нарве об измене немцев русским солдатам было известно ещё до первых выстрелов. Вот чуть выше и Кутузов предательски саботировал гениальный замысел французского шпиона Беннигсена...

"Ты мысленно удивляешься, насколько люди глупы большую часть времени. Пьяницы. Женщины в магазинах. Дети, бросающиеся камнями в птиц. Жизнь. Дурость и тщеславие, эгоизм и напрасная трата сил. Мелочность и глупость. Ты думаешь, что на войне всё должно быть иначе. Должно быть лучше. Когда смерть подстерегает за каждым кустом, люди объединяются, чтобы вместе противостоять опасностям и хитрости врага. Люди должны думать глубже, быстрее, быть... лучше. Быть героями... Только на самом деле всё остаётся по-прежнему. Фактически, знаешь ли, из-за беспокойства, страха и стресса всё обстоит ещё хуже. Не так много есть людей, которые способны ясно думать, когда ставки высоки. Поэтому чаще всего люди на войне ещё глупее, чем обычно. Они думают о том как избежать ответственности за неудачи, или прославиться, или спасти свои шкуры, а не о том, что на самом деле сработает. Нет другой столь либерально относящейся к глупости профессии, как военная служба. И ни одна другая профессия так её не поощряет."

Возвращаясь к нашим приключениям в Голландии, нужно заметить, что для герцога Йоркского не было бы ничего проще, чем взвалить всю ответственность за неудачу экспедиции на трусость и нерадивость русских солдат и генералов, раз уж сам русский царь первым поверил в их вину (написал же Меньшиков, что его солдаты дурно дрались при Альме). Однако герцог Йоркский был джентльменом и признался, что если в чём и можно обвинить русских, так это в избытке храбрости - недостатке, который едва ли можно строго осудить в военном человеке. Русский генерал Эссен джентльменом не был и сразу отрапортовал царю, что во всём виноваты англичане.

Сообщение отредактировал Илья Литсиос - 17.6.2011, 23:30