Осада Риги в 1656, список русских частей Опции

[Папаша Дорсет]

Известен ли список русских частей бывших под Ригой в 1656 г.? Меня интересуют рейтарские полки. Что известно о деле 2 октября 1656 при нападении шведского гарнизона на аръергард отступающей русской армии?

Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 14.7.2011, 11:45

[Alexus]

Известен ли список русских частей бывших под Ригой в 1656 г.? Меня интересуют рейтарские полки. Что известно о деле 2 октября 1656 при нападении шведского гарнизона на аръергард отступающей русской армии?

по памяти - полки Джонстона, Фан Стробеля, В.Фанвизина, В.Змеева... Либо мы со Николаем Смирновым опубликуем (вслед за Осадой Дерпта 1656), либо Олег Курбатов, если от своей служилой шляхты оторвется Вообще, мы составляем списки сотен государева полка, рейтар, солдат, драгун, артиллерии.
По поводу вылазки 2 октября сейчас с ходу тоже не могу ответить - надо смотреть записи. В свое время насобирал реляции, может быть что-то получиться написать, типа "Европейская военная публицистика об осаде Риги царем Алексеем Михайловичем в 1656г.: проблема критики источников" , но явно не в этом году

[Папаша Дорсет]

по памяти - полки Джонстона, Фан Стробеля, В.Фанвизина, В.Змеева... Либо мы со Николаем Смирновым опубликуем (вслед за Осадой Дерпта 1656), либо Олег Курбатов, если от своей служилой шляхты оторвется Вообще, мы составляем списки сотен государева полка, рейтар, солдат, драгун, артиллерии.
По поводу вылазки 2 октября сейчас с ходу тоже не могу ответить - надо смотреть записи. В свое время насобирал реляции, может быть что-то получиться написать, типа "Европейская военная публицистика об осаде Риги царем Алексеем Михайловичем в 1656г.: проблема критики источников" , но явно не в этом году

Спасибо и на этом. А так чисто приватно можно подсказать по русским потерям при вылазке. Знаю, что шведы взяли рейтарский штандарт. Хотелось бы уточнить, кто именно "обронил".

[Alexus]

Спасибо и на этом. А так чисто приватно можно подсказать по русским потерям при вылазке. Знаю, что шведы взяли рейтарский штандарт. Хотелось бы уточнить, кто именно "обронил".

Не, рейтарский штандарт оне взяли при Гафе (Вольмар). Под Ригой взяли 9 знамен - 1 полковое, и, по-видимому, 8 ротных/сотенных. В реляции шведы пишуть (преувеличивают, естественно) "более 800 ч. убили, и 7 полков, в том числе Циклерский (Zicklerische), Ронартский (Ronartiche), Алингский (Anligische), Юнгмановский (Jungmannische) и одну бригаду стрельцов (einer Brigade Strelisen) побили". По нашим данным подсчитывать надо

[Папаша Дорсет]

Не, рейтарский штандарт оне взяли при Гафе (Вольмар). Под Ригой взяли 9 знамен - 1 полковое, и, по-видимому, 8 ротных/сотенных. В реляции шведы пишуть (преувеличивают, естественно) "более 800 ч. убили, и 7 полков, в том числе Циклерский (Zicklerische), Ронартский (Ronartiche), Алингский (Anligische), Юнгмановский (Jungmannische) и одну бригаду стрельцов (einer Brigade Strelisen) побили". По нашим данным подсчитывать надо

Интересно. На одном краеведческом сайте в описаниях встретил цифру 17 знамён. А известно кто из рейтар потерял штандарт?

[Attila Magyar]

Штандарт тоже может оказаться только ротным флажком...

[Attila Magyar]

Здесь довольно подробно все расписано




http://rusmilhist.blogspot.com/2011/07/rus...sin-reitar.html

[Роберто Паласиос]

Штандарт тоже может оказаться только ротным флажком...

А были ли тогда ротные значки при рейтарских полках? Да ещё и в бою? Кажется, только штандарты.

[швед]

Здесь довольно подробно все расписано
http://rusmilhist.blogspot.com/2011/07/rus...sin-reitar.html

Кстати, а что за сцена изображена на первом штандарте?.. Падение Авессалома?.. Неужели, сам Эномай?.. Шучу…
Слишком мелкая фотография – девиз не читается…
Но ведь наверняка – какая-то расхожая символическая сцена из какой-нибудь «книги символов»…

Сообщение отредактировал швед - 23.7.2011, 11:50

[Роберто Паласиос]

Здесь довольно подробно все расписано
http://rusmilhist.blogspot.com/2011/07/rus...sin-reitar.html

Хорошая заметка. Только опять тиражируется некорректность про существование неких белых "полковых" штандартов первой роты и цветных - остальных.
Первый белый штандарт был не "полковым", а "полковничьим". Потому как эта была именно рота полковника. То же про штандарты с исследований 19-го века обычно пишется и про 18-й век.

[швед]

Первый белый штандарт был не "полковым", а "полковничьим".

Т. е. – в XVII столетии (когда рота, насколько я понимаю, была еще чем-то более "автономным", нежили, - позже) штандарт полковника не был символом всего полка?.. и лишь постепенно – с "уплотнением" (pardonne moi за термин) полков – сделался таковым?..
Т. е. Вы о генезисе понятия «полковой штандарт»?..

Сообщение отредактировал швед - 23.7.2011, 12:33

[Роберто Паласиос]

Т. е. – в XVII столетии (когда рота, насколько я понимаю, была еще чем-то более "автономным", нежили, - позже) штандарт полковника не был символом всего полка?.. и лишь постепенно – с "уплотнением" (pardonne moi за термин) полков – сделался таковым?..
Т. е. Вы о генезисе понятия «полковой штандарт»?..

А с какого периода по Вашему вообще существует понятие "полковой" штандарт?
Рота не автономна, а самодостаточна. Эскадрон - это сборное подразделение, обычно из двух рот.
Про "уплотнение" полков, пардон муа, я даже и не понял.

[швед]

А с какого периода по Вашему вообще существует понятие "полковой" штандарт?
Рота не автономна, а самодостаточна. Эскадрон - это сборное подразделение, обычно из двух рот.
Про "уплотнение" полков, пардон муа, я даже и не понял.

Поспешил задать вопрос и плохо сформулировал. Собственно, мне и интересно, с какого периода существует понятие "полковой штандарт".
Про "уплотнение" (возможно, все это - неверно):
Если в XVII (условно говоря) роты мыслили объединенными* в полк, то позже, скорее, полк мыслили разделенным на роты. Разница, на мой взгляд огромная, к тому же это объяснило бы, почему "полковничий штандарт" (штандарт только роты полковника) нельзя на период назвать "полковым"…

*Но - не «сведенными», конечно!

Сообщение отредактировал швед - 23.7.2011, 14:01

[Attila Magyar]

В России были и не только полковничьи полки, но и генеральские как например 1 и 2 Выборные. Численность имели соответствующую.

[швед]

В России были и не только полковничьи полки, но и генеральские как например 1 и 2 Выборные. Численность имели соответствующую.

Но мы же - о кавалерии… Оговорюсь: я не спорю, а пытаюсь понять…

[Роберто Паласиос]

В России были и не только полковничьи полки, но и генеральские как например 1 и 2 Выборные. Численность имели соответствующую.

Я немного в курсе.
Полком мог командовать в 17-м веке и полковник и реже "генерал". Но для полка он был всё равно полковником. Соответственно получая белое с гос. гербом знамя он получал его как полковник, а не не на полк. Соответственно и знамя было "полковничьим", а не "полковым".
"Генеральства" - это уже скорее дивизии из нескольких полков.

[швед]

Соответственно получая белое с гос. гербом знамя он получал его как полковник, а не не на полк. Соответственно и знамя было "полковничьим", а не "полковым".

Оно было роты полковника, или, вообще, лично полковника (как некий символ власти, вроде, инсигний)?..

Сообщение отредактировал швед - 23.7.2011, 17:20

[Роберто Паласиос]

Оно было роты полковника, или, вообще, лично полковника (как некий символ власти, вроде, инсигний)?..

Лично полковника, потому и носилась в роте которой он командовал. Соответственно в первой.
В 18-м веке уже называлась знаменем/штандартом роты полковника.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 23.7.2011, 17:37

[швед]

По знаменам под Ригой еще:

http://rusmilhist.blogspot.com/2011/07/rus...at-riga-on.html

[Gromoboy]

Прочел откровения экспертов, премного повеселился. Экспертам уже не поможешь, для остальных поясню. Отношение к полку/роте и полковому/ротному имуществу в русской и современных европейских армиях было различным. В Европе капитан набирал роту и был ее "хозяином" в экономическом смысле, также и полковник "владел" старшей ротой в полку и всем полком. В русской армии, в отличии от западных, никаких личных рот не существовало. Весь полк целиком набирался государством, и офицеры были наняты как индивидуалы, а не как роты. Соответственно все имущество было государственным, и знамя первой роты - полковое, и не личной роты полковника

Что касается боя 2 октября. Ситуация была следующая. Русская армия еще 30 сентября получила приказ собираться обратно, дисциплина соответственно чуть подупала. Ранее утро 2 октября. На позициях (батареи с брутствером и окопы) только постовые, над брутствером развеваются ротные знамена. Они показывали место роты на позиции и при тревоге были местом сбора роты. Основная масса солдат - в палатках и шалашах внутри сожженных городских кварталов. Русская пехота и осадная артиллерия занимали позиции внутри нового города, у шведов был только старый город. Кавалерия квартировала либо у Кобруна, либо в полевом лагере у современного Кенгарагса, там же стояли и речные суда. Так вот, утром 2 октября около 500 шведов вышли из ворот и двинулись к позициям Черкасского. На позициях начали бить тревогу. Русские солдаты и офицеры (эти в первых рядах как самые ответственные и дисциплинированные) по одиночке и группами побежали на позиции к местам сбора - тем самым знаменам. Шведы побыстрому похватали (в буквальном смысле) знамена с окопов, побились чуток с немногочисленными защитниками (был ранен и пленен полковник Цыклер, отец того самого стрелецкого полковника Цыклера; были ранены или погибли больше десятка ротных командиров) свалили обратно до подхода основных сил. Для наших - ничего страшного. Для шведов - геройская победа, 17 знамен захвачено. Де ла Гарди, кстати, цену этой победы понимал, и "развивать успех" не стал