О политике, кровожадности, "королях и капусте"... Опции

[Батальщик]

По поводу точеного и неточеного оружия на прочитанных стр.- пик, сабель и др.
Как ни странно, затупленное оружие и вправду долговечнее и безопаснее для владельца
Но другое важнее - не могу сдержаться и замечу, что война - это человекоубийство, не просто марсова потеха по цареву приказу.
Нельзя здесь без психологии.
Обсуждение казацкой кровожадности и удивление по отсутствию таковой - поверхностные разговоры.
Ты роди сына, вырасти-воспитай эту кровинушку, погляди как женке он дался. А потом убей врага - чьего-то тоже сыночка, да поживи с этим потом еще дома не один десяток лет . Если человек нормальный, то со временем это понятно становиться. А каково это для воцерковленного человека того времени, уверенного, что победа даруется только Всемогущим по намерению и праведности ратника ? Такой мемуаристики хватает. Русские поди и нынче все с крестами ходят? И что-же Вы хотите от ополчения старых казаков 1812 года?
Казаки не являлись никогда солдатами, что приказ выполняют, а были сословием, в котором с детства знали - чево такое служба и война, с чем ее ядять, от-того и пережили, как ни странно, Советы.
У любого солдата во все времена после БД ломка на эту тему . Упивание убийством врагов особо отточенным холодным оружием может и захватывает англичан (и прочих иноземцев и их подражателей) издавна по сей день. Кстати, у энтих англичан после Фолклендов среди участников БД число самоубийств за 20 лет сопоставимо с понесенными ТАМ потерями . Эта проблема всегда была и, увы, ребята, есть.
Парадоксально, но не для убийства была и есть Русская армия, не говоря уж про казачков...

[Пехотный барабанщик]

Но другое важнее - не могу сдержаться и замечу, что война - это человекоубийство, не просто марсова потеха по цареву приказу.
Нельзя здесь без психологии.
Парадоксально, но не для убийства была и есть Русская армия, не говоря уж про казачков...

Действительно, в русской ментальности нет европейских замашек представить войну как праздник.
Может быть дело в том, что нам всегда (или почти всегда) приходилось вести войну на выживание?
И все "гости" (с Запада ли, с Востока ли) норовили превратить нас либо в рабов, либо в покойников.
Вот и доставалась русскому человеку (конному или пешему) тяжёлая работа: РОДИНУ ЗАЩИЩАТЬ. А, временами, и мстить за близких своих.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 5.12.2010, 10:23

[Роберто Паласиос]

Действительно, в русской ментальности нет европейских замашек представить войну как праздник.
Может быть дело в том, что нам всегда (или почти всегда) приходилось вести войну на выживание?
И все "гости" (с Запада ли, с Востока ли) норовили превратить нас либо в рабов, либо в покойников.
Вот и доставалась русскому человеку (конному или пешему) тяжёлая работа: РОДИНУ ЗАЩИЩАТЬ. А, временами, и мстить за близких своих.

Коля тут таким спичем разразился, что возразить ему, а написал много странного, так не русским прослыть (хотя мне лично с рождения не страшно ).
Вопрос. А страну свою русские до 1/5 земного шара раздвинули, именно защищаясь от ворогов с запада / востока??? Даже часть своей территории пришлось уговорить амереканцев купить, а то ещё чуть-чуть и в этой оборонительной позе в Мексику залезли бы. Уже ведь практически официальная граница с Испанией в Калифорнии была.

[Драгун Рогожан]

А страну свою русские до 1/5 земного шара раздвинули,

До 1/6. Нам чужого не надо. В смысле много не надо. )))))

[Роберто Паласиос]

До 1/6. Нам чужого не надо. В смысле много не надо. )))))

Тогда когда реально раздвигали - было и 1/5 шарика. Это сейчас...

[АГА]

Эту 1/6 защищать за честь почитали не только русские, но и Ваши, Роберто, соотечественники в том числе. А ВЕТКА ВООБЩЕ-ТО ПРО КАЗАКОВ В 1812-1814...
... Раз все не в тему то вот:
Н.Казанцев, описывая башкир после эпохи наполеоновских войн, приводит два примера: «на козлы экипажа забрался в шитом золотом французском мундире, узких панталонах, больших турсучьих сапогах и в остроконечной шапке башкирец» и башкирский чиновник, «на нем была гусарская куртка, наследие французского офицера в память 1812 г., казачьи шаровары, а на бритой голове башкирского покроя шапка».

[Пехотный барабанщик]

Вопрос. А страну свою русские до 1/5 земного шара раздвинули, именно защищаясь от ворогов с запада / востока??? Даже часть своей территории пришлось уговорить амереканцев купить, а то ещё чуть-чуть и в этой оборонительной позе в Мексику залезли бы. Уже ведь практически официальная граница с Испанией в Калифорнии была.

А не перечислит ли многоуважаемый Роберто, какие ГОСУДАРСТВА уничтожили русские в пути на Восток? Какие племена вырезали?
За головы КАКИХ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ платили по 5 долларов с головы (включая женщин и детей)?
И не пояснит ли мне (это к вопросу о казаках) как 3-4 тысячи казаков смогли ПОКОРИТЬ всю Сибирь, если не добром? Рекомендую, также, сравнить судьбы Кучума (или Шамиля) и Монтесумы.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 5.12.2010, 14:43

[Роберто Паласиос]

А не перечислит ли многоуважаемый Роберто, какие ГОСУДАРСТВА уничтожили русские в пути на Восток? Какие племена вырезали?
За головы КАКИХ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ платили по 5 долларов с головы (включая женщин и детей)?
И не пояснит ли мне (это к вопросу о казаках) как 3-4 тысячи казаков смогли ПОКОРИТЬ всю Сибирь, если не добром? Рекомендую, также, сравнить судьбы Кучума (или Шамиля) и Монтесумы.

Начнём с Монтесумы. По поводу его гибели было расследование в Испании. И король выразил своё однозначное осуждение. Только далековато было для прямого влияния на ситуацию. Там ещё много разных аспектов.
А Кучум перешёл в русское подданство и был в порядке?
Шамиль тема отдельная и время другое. (я бы шлёпнул, но...)
Покорение Сибири процесс достаточно долгий. С Ермака только начался (а с его смертью и закончился). Вы сами назвали этот процесс "покорением". Это такое же не добровольное действо как и изнасилование. Или Вы считаете иначе...
Русские пути на восток никто не смог уничтожить. Взяли к 190-му веку больше, чем смогли переварить. А противодействовали русской экспансии на восток и юг в основном англичане. За Индию сильно опасались. Не без оснований...
А на счёт долларов - так это вроде американская валюта? К нам какое отношение имеет?

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 5.12.2010, 15:18

[Пехотный барабанщик]

А на счёт долларов - так это вроде американская валюта? К нам какое отношение имеет?

Самое прямое: русские НИГДЕ И НИКОГДА (в отличие от благородных европейцев и их потомков из Нового Света) не ставили своей задачей ГЕНОЦИД.
Против России геноцид применялся неоднократно, как "диким Востоком", так и "цивилизованным Западом".

Начнём с Монтесумы. По поводу его гибели было расследование в Испании. И король выразил своё однозначное осуждение. Только далековато было для прямого влияния на ситуацию. Там ещё много разных аспектов.

Ну, да! Ну, да!
Цивилизованный король "ВЫРАЗИЛ ОСУЖДЕНИЕ". Удобная позиция, когда враг - покойник.
Дикие московиты так не поступали.

Покорение Сибири процесс достаточно долгий. С Ермака только начался (а с его смертью и закончился). Вы сами назвали этот процесс "покорением". Это такое же не добровольное действо как и изнасилование. Или Вы считаете иначе...

Так ведь население-то и не возражало против такого "изнасилования". Вот против китайцев - бунтовали, а против России, чего-то нет.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 5.12.2010, 15:24

[Роберто Паласиос]

Самое прямое: русские НИГДЕ И НИКОГДА (в отличие от благородных европейцев и их потомков из Нового Света) не ставили своей задачей ГЕНОЦИД.
Против России геноцид применялся неоднократно, как "диким Востоком", так и "цивилизованным Западом".
Ну, да! Ну, да!
Цивилизованный король "ВЫРАЗИЛ ОСУЖДЕНИЕ". Удобная позиция, когда враг - покойник.
Дикие московиты так не поступали.
Так ведь население-то и не возражало против такого "изнасилования". Вот против китайцев - бунтовали, а против России, чего-то нет.

У Вас очень эмоциональная и однобокая позиция. Руссофильская. Мне она тоже внутренне близка, но уж как-то подбор фактов слишком выборочен.
"Цивилизованный кроль" Испании выразил своё возмущение не в связи с не соответствием действий своих подданных обще-европейским ценностям (которых ещё и в помине не было). Монтесума был КОРОЛЬ (по европейской классификации), а королей не казнят подданные другого короля. Права не имеют. К тому же он уже принял присягу королю Испании. И находился под его защитой. Да и врагом королю Испании он никогда не был. Ни сил ни времени для этого история ему не предоставила.
К тому же, если бы Вы поинтересовались процессами в Новом Свете, то прояснили для себя, что единственным спасителем и радетелем за местных индейцев ВСЕГДА выступал король и, будете удивлены, католические священники. А вот европейцы, в тогдашней испанской империи кроме них самих было достаточно и португальцев,и итальянцев, и немцев, и фламандцев... а на Филлипинах даже русских , действительно вели себя обычно по скотски.

Кто протестует, а кто нет против личного изнасилования - личный выбор каждого. Русские законы были изначально очень лояальны к местному населению. Это было вызвано острой потребностью гос-ва в мехах и кожах, которые поступали от местных в качестве налогов. И РИ могла проконтролировать соблюдение человеколюбивых законов в отношении аборигенов. Испанской не удалось...

[AlexeyTuzh]

К тому же, если бы Вы поинтересовались процессами в Новом Свете, то прояснили для себя, что единственным спасителем и радетелем за местных индейцев ВСЕГДА выступал король и, будете удивлены, католические священники. А вот европейцы, в тогдашней испанской империи кроме них самих было достаточно и португальцев,и итальянцев, и немцев, и фламандцев... а на Филлипинах даже русских , действительно вели себя обычно по скотски.

Абсолютно согласен. Есть прекрасный французский фильм "Процесс в Вальядолиде" (La Controverse de Valladolid), как раз об этом. Там в конце забавный вывод суда о том, что негры Африки могут быть рабами, а индейцы Америки - нет.

Кто протестует, а кто нет против личного изнасилования - личный выбор каждого. Русские законы были изначально очень лояальны к местному населению. Это было вызвано острой потребностью гос-ва в мехах и кожах, которые поступали от местных в качестве налогов. И РИ могла проконтролировать соблюдение человеколюбивых законов в отношении аборигенов. Испанской не удалось...

По поводу геноцида тоже согласен, но когда почитал, что наши творили на Чукотке...

[Роберто Паласиос]

Абсолютно согласен. Есть прекрасный французский фильм "Процесс в Вальядолиде" (La Controverse de Valladolid), как раз об этом. Там в конце забавный вывод суда о том, что негры Африки могут быть рабами, а индейцы Америки - нет.

По поводу геноцида тоже согласен, но когда почитал, что наши творили на Чукотке...

Есть и американский про монахов воевавших в сельве вместе с индейцами против произвола местных властей.
И ещё. Чтобы было понятно, каким образом испанской империи приходилось покупать у своих извечных врагов англичан и голландцев так много африканских рабов. Платя ЗОЛОТОМ.
дело в том, что местные индейцы физически были не в состоянии обслуживать плантации. Они болели и умирали. Практически мёрли как мухи. А ведь они были формально такими же подданными, как и европейцы или полу-европейцы. И тогда королевским рескриптом владельцев латифундий (назывались иначе) обязали закупать за свои средства чёрных рабов. А к индейцам не приставать и в рабство не обращать. Нарушения были, но королевская политика в этом вопросе была однозначной.

И на Чукотке и Аляске приходилось вести боевые действия против сильного и беспощадного врага. Особенно умелыми и жестокими воинами были чукчи. Они до русских всех кругом замучили. Тактика устрашения была просто необходима. Особенно если были ещё не крещёными, то казачки могли их со спокойной душой пластать. На Аляске тоже и городки русские вырезались под корень и зверств с обоих сторон было предостаточно.

[Пехотный барабанщик]

К тому же, если бы Вы поинтересовались процессами в Новом Свете, то прояснили для себя, что единственным спасителем и радетелем за местных индейцев ВСЕГДА выступал король и, будете удивлены, католические священники. ...

Щаз зарыдаю!!!
Блин! (всхлипывая) Добрай король - радетель за индейцев!!! (рыдания)... католические священники...(слёзы)...

Или у доброго короля со священниками не хватало власти?
На костёр тысячами посылать - власти хватало, а "прижучить своих верноподданных - кишка тонка?? Или (вернее) потребности не имелось?

И на Чукотке и Аляске приходилось вести боевые действия против сильного и беспощадного врага. Особенно умелыми и жестокими воинами были чукчи. Они до русских всех кругом замучили. Тактика устрашения была просто необходима. Особенно если были ещё не крещёными, то казачки могли их со спокойной душой пластать. На Аляске тоже и городки русские вырезались под корень и зверств с обоих сторон было предостаточно.

Вырезали, воевали - всё было!
ГЕНОЦИДА НЕ БЫЛО!!!
За голову не платили, в отличие от цивилизованной Европы.

[Роберто Паласиос]

Щаз зарыдаю!!!
Блин! (всхлипывая) Добрай король - радетель за индейцев!!! (рыдания)... католические священники...(слёзы)...

Или у доброго короля со священниками не хватало власти?
На костёр тысячами посылать - власти хватало, а "прижучить своих верноподданных - кишка тонка?? Или (вернее) потребности не имелось?

Обсуждение приняло такую форму, что Вам вероятно нжно сначала отрыдаться (и утереться), затем тему для себя прояснить, а уж потом в обсуждение вернуться.

На костёр тысячами? Может миллионами? С опричниной Вани Террибла не путаете колличество жертв?
А когда подданные за океаном, то не только прижучить, но и в стране иногда не удержишь. Они в конце концов, как только метрополия ослабела, свои собственные страны заделали. Кстати, подданные английской короны тоже.

[Bull]

...
Вырезали, воевали - всё было!
ГЕНОЦИДА НЕ БЫЛО!!!
За голову не платили, в отличие от цивилизованной Европы.

И на Кавказе тоже? За головы черкесов прямо-таки никогда и не платили?
Ни в коей мере не покушаюсь на священное право потреотов верить в то, что не было не единого разрыва геноцида. Но чисто так, ради интереса к отечественной истории...

P.S. Сорри, опечатка - "патриотов", конечно же. Без какой-го либо контекста и т.п.

Сообщение отредактировал Bull - 5.12.2010, 17:19

[AlexeyTuzh]

Или у доброго короля со священниками не хватало власти?
На костёр тысячами посылать - власти хватало, а "прижучить своих верноподданных - кишка тонка?? Или (вернее) потребности не имелось?
Вырезали, воевали - всё было!
ГЕНОЦИДА НЕ БЫЛО!!!
За голову не платили, в отличие от цивилизованной Европы.

Пехотный барабанщик, мы же не хотим кого-то обидеть, и тоже считаем себя патриотами своей Родины (и уже не в первый раз на этом форуме). Просто Вами был использован термин международного права "геноцид", он обозначает принятие органом власти государства решения об истреблении людей по национальному признаку. Так вот, в отношении чукчей Правительственный Сенат Российской Империи принял решение об их поголовном истреблении! Не обращении в христианство, не "руссификации" и т.п., а об истреблении всех: детей, женщин, мужчин и стариков. Просто по национальному признаку. А казаки на Чукотке "это" (убийства, изнасилования и грабежи) творили и без решения Сената, подобно многим европейским "цивилизаторам" в Африке, Америке, Азии и Австралии. Вопрос-то был: "мы чем-то отличались от них или нет?" На Чукотке - нет! Не знаю почему чукчам так не повезло, не был там в то время, свечку не держал. Но на современной Чукотке - был, "генетическая память" о зверствах русских у чукчей есть, поверьте!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 5.12.2010, 17:23

[Роберто Паласиос]

Вырезали, воевали - всё было!
ГЕНОЦИДА НЕ БЫЛО!!!
За голову не платили, в отличие от цивилизованной Европы.

Не подскажете, какая ЕВРОПЕЙСКАЯ держава занималась геноцидом американских индейцев, да ещё оплачивая их головы долларами???
Кстати, в войне за независимость Северо-американских штатов от Англии, индейцы в основе воевали за англичан. Король гарантировал хоть какую-то защиту от посягательств белых.

[Пехотный барабанщик]

С опричниной Вани Террибла не путаете колличество жертв?

Не путаю: Вы Варфоломееву ночку не забыли?
Так вся опричнина поменее жертв принесла (ну, это к слову)

И на Кавказе тоже? За головы черкесов прямо-таки никогда и не платили?

Источник в студию!

[Драгун Рогожан]

Чукчи
http://www.zaimka.ru/to_sun/chukchi.shtml
Возможно, самая долгая война Империи.

[Пехотный барабанщик]

в отношении чукчей Правительственный Сенат Российской Империи принял решение об их поголовном истреблении! Не обращении в христианство, не "руссификации" и т.п., а об истреблении всех: детей, женщин, мужчин и стариков. Просто по национальному признаку.

Документ обнародуйте, плиз.
Где чётко сказано: чукчей уничтожить ВСЕХ (без разделения на мирных и немирных).

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 5.12.2010, 17:29