Neck Stock Buckle, надпись на находке Опции

[ВИК]

На литой застёге от шейного галстука, найденной на территории русского укрепления 1771-80-х гг., есть выпуклая надпись: *ВАСI(И?)ЛЕЙ ПЕТРОВЪ*
Деталь убора такая, что подпись вполне может быть заказной для серии и обозначать имя владельца.
Не меньше шансов и у предположения, что это знак производителя.
Хотелось бы обменяться мнениями.
См. в галерее форума

[Игорь]

это пряжка-затяжка хлястика штанов конца 19 начала 20 века. у меня такая же с надписью "КАРПОВЪ"

[Роберто Паласиос]

На литой застёге от шейного галстука, найденной на территории русского укрепления 1771-80-х гг., есть выпуклая надпись: *ВАСI(И?)ЛЕЙ ПЕТРОВЪ*
Деталь убора такая, что подпись вполне может быть заказной для серии и обозначать имя владельца.
Не меньше шансов и у предположения, что это знак производителя.

Интересная вещь. Я посмотрю производителей.

это пряжка-затяжка хлястика штанов конца 19 начала 20 века. у меня такая же с надписью "КАРПОВЪ"

Вероятно шрифт говорит о периоде.

[Игорь]

просто сомнительно, что в 18 веке могли ставить клеймо на такую вещь местного производства. нет?

[Игорь]

галстучные пряжки 18 века

[ВИК]

Это для волосяных галстуков.
Вот для кожаных - тоже с заклёпками. Обратим внимание - ширина "крепёжника" идентична ширине крепёжника у нашей находки:


Но кроме них были галстуки ещё льняные и вельветовые - с крепёжником "в полную длину" по ширине рамки. Причём приёмник у них полностью идентичен данной находке, только вторая половина рамки симметричная. Встречаются на 3 и на 4 зубца.



Замерьте, кстати, ширину галстуков по приёмникам приведённых у Вас экземпляров, и сравните с шириной данного приёмника.

Вот в Крыму из Белогорского лагеря уже выкладывали. 2-я пряжка. Аналог Вами приведённых просто до кучи:


Сообщение отредактировал ВИК - 11.6.2011, 21:45

[Игорь]

фотки пряжек что я привел - с "тряпочных" галстуков и есть
по находкам в Крыму - а чьи это могут быть, если в Крыму у союзников таких галстуков уже и не было?

[ВИК]

А на Ваш экземпляр с надписью "КАРПОВЪ" взглянуть можно?

[Игорь]

пряжка от штанов



главное отличие от галстучных пряжек - на них должны быть "зубцы" для удержания на самом галстуке
а на брючных такого нет

[sgt Marchand]

Пряжки подобного типа довольно часто встречаются под Севастополем.
Есть разные типы, выполненные из бронзы и железа - не похоже, чтобы вещь была уставной.
Имхо - либо галстук, либо подтяжки (очень напоминает франц. подтяжечную пряжку, но у тех размер бывает 35 и 40)

[ВИК]

пряжка от штанов



главное отличие от галстучных пряжек - на них должны быть "зубцы" для удержания на самом галстуке
а на брючных такого нет

Для Вашей ближайшие аналогии действительно среди брючных начала XX в.:

Но они, в т.ч. Ваш экземпляр, даже отдалённо не напоминают представленного мною ни формой, ни размером, ни толщиной. Моя слишком тонкая и для штанов однозначно хрупковата. На какой "хлястик" на штанах рубежа XX в. её можно прилепить, хотелось бы представить... Ещё хочу обратить внимание на количество и форму зубцов. Ближайшие аналоги по размеру и форме среди галстучных. Только в этом случае отсутствуют клёпки. Уберите у нижеследующей левую половину, оставив в центре скобу:

При этом ширина приёмной рамки полностью совпадает. Ну и что это тогда?

Американцы предлагают вот такие волосяные (тканевые?) галстуки:

Петли для съёмных застёжек?

- Но это реконструкции.
Вот оригинал:

и реконструкция:


Тканевые могут удерживаться на клёпках, как кожаные и волосяные. Но это неудобно. Петли очень быстро разболтаются и не смогут надёжно держаться. Ведь они, вроде, должны быть съёмные.
Что касается крепления моего экземпляра на самом галстуке - это, конечно, вопрос. Но она может быть легко например подшита. Клейма производителей в к. 80-х уже есть, например, на пуговицах. Но пока неясно - производитель ли это в данном случае.
Подобные действительно встречаются в Севастополе. Экземпляр, который мне показывали Севастопольцы выглядит буквально вот так:

У меня к сожалению нет фото оригинала, поэтому, чтобы показать форму, я подретушировал вот эту:


Сообщение отредактировал ВИК - 12.6.2011, 1:52

[Игорь]

Тканевые могут удерживаться на клёпках, как кожаные и волосяные. Но это неудобно. Петли очень быстро разболтаются и не смогут надёжно держаться. Экземпляр, который мне показывали Севастопольцы выглядит буквально вот так:

от носки ничего не разбалтывается, благо после застегивания все держиться намертво. конструкция более чем удобная
то что у вас на фото из Севастополя - это обычная пряжка от подтяжек на Крым, возможно французские (по крайней мере то что у меня найдена по словам копателей на месте французского лагеря). английские пряжки подтяжек на Крым совсем другой конструкции

вот мой оригинал:



Сообщение отредактировал Игорь - 12.6.2011, 9:27

[Роберто Паласиос]

то что у вас на фото из Севастополя - это обычная пряжка от подтяжек на Крым, возможно французские (по крайней мере то что у меня найдена по словам копателей на месте французского лагеря).

Именно поэтому на ней стоит "ВАСI(И?)ЛЕЙ ПЕТРОВЪ", а на твоей "Карпов".
Эмигранты?

[ВИК]

то что у вас на фото из Севастополя - это обычная пряжка от подтяжек на Крым, возможно французские. английские пряжки подтяжек на Крым совсем другой конструкции
вот мой оригинал:

То, что у меня на фото числится максимально похожей на прототип из Севастополя (ретушь американской галстучной), всё таки имеет пару отличий от оригинала. Обод рамки оригинала потоньше. Смотрится очень хрупко, но изящно... И в разрезе "уплощённо-крыловидный". Такое сечение пряжечного литья для Крымской войны совершенно не характерно. Зато довольно обычно на более раннем литье до н. XIX в. Уж не говоря о том, что даже у этой ретуши крайне мало общего с Вашей французской от подтяжек. И в ассиметричной в Вашем случае рамке, и в количестве зубцов, и в металле. Кажется она отличается и в размере приёмника. У той внутренняя сторона приёмника - по длине как раз спичечный коробок. Ваша выглядит короче почти на сантиметр.

[Игорь]

тогда для подтверждения вашей гипотезы о галстучной пряжке на первом же фото нужно найти хоть одно подтверждение - еще одна пряжка, портрет с такой пряжкой и т.п.

[ВИК]

тогда для подтверждения вашей гипотезы о галстучной пряжке на первом же фото нужно найти хоть одно подтверждение - еще одна пряжка, портрет с такой пряжкой и т.п.

Портрет бесполезен. Пряжка, насколько я понимаю, застёгивалась под косой.
Ещё одну пряжку конечно ищем. Только что и как она нам добавит в понимание ситуации?
Морфологический анализ - вот пока всё, что доступно. Для датировки пряжки есть ещё написание имени в форме "ВАСIЛЕЙ", а не Василий. 2/2 XIX в данном случае по-моему отпадает. А для к.XVIII - нормально.
Вот интересно. В последнй четверти XVIII в. дворян хоронили в галстуках?

Сообщение отредактировал ВИК - 13.6.2011, 21:33

[Игорь]

Ещё одну пряжку конечно ищем. Только что и как она нам добавит в понимание ситуации?

собственно понимание ситуации и добавит, ибо на данный момент эта пряжка на галстучную ну никак не похожа из-за своей конструкции, что выше было уже продемонстрировано - галстучные пряжки имели другую конструкцию: с несколькими зацепами для ужержания за саму основу галстука

[ВИК]

на данный момент эта пряжка на галстучную ну никак не похожа из-за своей конструкции, что выше было уже продемонстрировано - галстучные пряжки имели другую конструкцию: с несколькими зацепами для ужержания за саму основу галстука

Насчёт "ну никак не похожа" оспорю. Именно укороченная крепёжная часть пряжки, по ширине галстучного крепёжника, а ширина её приёмника в 5 см, по ширине галстука, лишний раз подтверждает наибольшую вероятность атрибуции этой пряжки, как галстучной, уж не говоря об общей морфологии.
Отличается только система крепления к галстуку. Очевидно пришивание вместо клёпок, распространённых в 70-х гг. Но в данном случае речь, видимо, идёт о конце 80-х - начале 90-х гг.

Сообщение отредактировал ВИК - 13.6.2011, 21:52

[Игорь]

ну, поскольку "морфология" к данному вопросу вообще никакого отношения не имеет, а пришивание вместо клепок ничем не подтверждено, то вопрос остается открытым

[ВИК]

ну, поскольку "морфология" к данному вопросу вообще никакого отношения не имеет, а пришивание вместо клепок ничем не подтверждено, то вопрос остается открытым

Морфология в данном случае - не филологическое понятие. При сравнивании вещей их внешний вид и история его происхождения имеет определяющее значение. Вещи определённой формы бытовали в среднем 20-40 лет, потом, как правило, видоизменялись. Например:
1. Амуничные пряжки 40-50-х гг. со шлемовидным прижимающим бортом -

2. В 60-х-70-х уже спрямлены в подтреугольную форму прижимающего борта:

3. А в 80-х форма прижимающих бортов уже полусферическая:

С соответствующим прогрессом ременных наконечников:

Анализ формы (морфологический) способен предложить рабочую версию. Если есть обоснованная альтернативная - тогда вопрос открыт. Если нет - он, по меньшей мере, прикрыт до прояснения. Убедительно обоснованной альтернативы пока нет...