Статья Д.Г.Целорунго о 3-ей пехотной дивизии при Бородино Опции

[Александр Жмодиков]

Целорунго Д.Г. 3-я пехотная дивизия П.П. Коновницына в Бородинском сражении и боевые действия на высотах д. Семеновское


Мне одному кажется, что Целорунго в своих рассуждениях о наличии резервов к 16 часам "потерял" дивизию Молодой гвардии генерала Роге (3868 человек)?
Можно ли говорить об исчерпании резервов у Наполеона, когда у него было еще две дивизии гвардейской пехоты и вся гвардейская кавалерия (4000 кавалеристов)? У Кутузова относительно нетронутыми оставались два полка гвардейской пехоты в центре и 4 полка егерей на правом фланге, свежей кавалерии не осталось совсем. Именно известие о том, что гвардия Наполеона не была введена в бой, полученное от пленного полковника саксонской кавалерии (Ляйснера), стало одним из самых важных факторов в принятии Кутузовым решения об отступлении русской армии после сражения.

[Игорь Д.]

Целорунго Д.Г. 3-я пехотная дивизия П.П. Коновницына в Бородинском сражении и боевые действия на высотах д. Семеновское
Мне одному кажется, ....?

Статья, конечно, интересная. Возможно покажусь чрезмерно педантичным, но после прочтения возникли некоторые вопросы. Помимо перечисления резервов ВА.
1.) Признаться, не встречались ранее ни в цитируемых источниках, ни в различных работах упоминаний о наступлении войск ВА на д.Семеновскую по дну оврагов. Ни с юго-запада, ни кавалеристов Латур-Мобура. Про сложности преодоления крутых склонов - да, про то, что наступающие неожиданно оказывались перед незамеченными ранее обрывистыми краями оврагов - да, про то что стоящие в резерве части (будь то пехота, или кавалерия) использовали складки местности для укрытия от огня артиллерии - да... А вот информацию, что войска наступали по вязкому дну оврагов даже порой "не сохраняя строй" - как-то не довелось ранее встречать.
2.) Расчет времени сначала вроде бы понятен. В принципе, аналогичен Л.Ивченко и А.Васильеву. Но затем появилось некоторое противоречие. После отражения контратаки 3 пд Коновницина и ранения Командующего 2 ЗА войска 2 пд Фриана во взаимодействии с корпусом Латур-Мобура наступали в направлении д.Семеновской. Это было около 9 часов. Окончательное взятие деревни и закрепление на занятом рубеже восточнее Семеновского оврага указано как около 13 часов.. Получается общее время в районе 4-х часов. Однако как и в данной статье, так и в других работах (например Попова, Земцова, Ивченко...) утверждается, что отраженная после первой атаки пехота Фриана и отхлынувшая в овраг, потратила на перестроение не более 10-15 минут и затем в ходе повторной атаки быстро овладела деревней (точнее, ее остатками). Аналогично и немецкие кирасиры, преодолев овраг (а не наступая по его топкому руслу) и выстраивая эскадроны поэшелонно, незамедлительно атаковали русскую пехоту, рассеяли несколько ее каре, чем обеспечили успех наступления 2 пд. В общем-то, атака была стремительной и успешной, сомнительно, что она могла длиться 3-4 часа...
3.) Автор указывает маршрут перемещения 3 пд, ведомой Маевским (под "конвоем" Коновницина) , почему-то опираясь на одну карту. Получилось "отступление" с версту по Старой Смоленской дороге и затем поворот на север в район Семеновских высот. Такой маршрут был выбран, так как дорога от д.Утицы была уже не безопасна. Но, например, взглянув на карту Пресса, Шеврие и Беньо, можно обнаружить, что была еще дорога и непосредственно от Утицкого кургана, т.е. района расположения 3пд после отвода назад. Почему вдруг предпочтение только к одной карте, может она действительно признана самой достоверной?

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 29.10.2016, 14:11

[Александр Жмодиков]

Статья, конечно, интересная. Возможно покажусь чрезмерно педантичным, но после прочтения возникли некоторые вопросы. Помимо перечисления резервов ВА.
1.) Признаться, не встречались ранее ни в цитируемых источниках, ни в различных работах упоминаний о наступлении войск ВА на д.Семеновскую по дну оврагов. Ни с юго-запада, ни кавалеристов Латур-Мобура. Про сложности преодоления крутых склонов - да, про то, что наступающие неожиданно оказывались перед незамеченными ранее обрывистыми краями оврагов - да, про то что стоящие в резерве части (будь то пехота, или кавалерия) использовали складки местности для укрытия от огня артиллерии - да... А вот информацию, что войска наступали по вязкому дну оврагов даже порой "не сохраняя строй" - как-то не довелось ранее встречать.
2.) Расчет времени сначала вроде бы понятен. В принципе, аналогичен Л.Ивченко и А.Васильеву. Но затем появилось некоторое противоречие. После отражения контратаки 3 пд Коновницина и ранения Командующего 2 ЗА войска 2 пд Фриана во взаимодействии с корпусом Латур-Мобура наступали в направлении д.Семеновской. Это было около 9 часов. Окончательное взятие деревни и закрепление на занятом рубеже восточнее Семеновского оврага указано как около 13 часов.. Получается общее время в районе 4-х часов. Однако как и в данной статье, так и в других работах (например Попова, Земцова, Ивченко...) утверждается, что отраженная после первой атаки пехота Фриана и отхлынувшая в овраг, потратила на перестроение не более 10-15 минут и затем в ходе повторной атаки быстро овладела деревней (точнее, ее остатками). Аналогично и немецкие кирасиры, преодолев овраг (а не наступая по его топкому руслу) и выстраивая эскадроны поэшелонно, незамедлительно атаковали русскую пехоту, рассеяли несколько ее каре, чем обеспечили успех наступления 2 пд. В общем-то, атака была стремительной и успешной, сомнительно, что она могла длиться 3-4 часа...
3.) Автор указывает маршрут перемещения 3 пд, ведомой Маевским (под "конвоем" Коновницина) , почему-то опираясь на одну карту. Получилось "отступление" с версту по Старой Смоленской дороге и затем поворот на север в район Семеновских высот. Такой маршрут был выбран, так как дорога от д.Утицы была уже не безопасна. Но, например, взглянув на карту Пресса, Шеврие и Беньо, можно обнаружить, что была еще дорога и непосредственно от Утицкого кургана, т.е. района расположения 3пд после отвода назад. Почему вдруг предпочтение только к одной карте, может она действительно признана самой достоверной?

Учитывая тот факт, что хронология и точная последовательность событий еще являются предметом дискуссий, мнения на этот счет можно выдвигать разные. Предположение о движении значительных масс войск по дну оврага, хотя и довольно широкого, мне тоже кажется весьма странным, оно не соответствует тому, что нам известно о передвижениях войск при Бородино и принципам передвижения войск на поле боя в ту эпоху, но в конце концов исследователь имеет право на предположение. А вот забыть целую дивизию при сравнительном подсчете сил, оставшихся к концу активного периода сражения - это уже как-то совсем несерьезно.

[Игорь Д.]

... А вот забыть целую дивизию при сравнительном подсчете сил, оставшихся к концу активного периода сражения - это уже как-то совсем несерьезно.

Это касается не только ВА. Аналогично, например, выдвинута версия, что в боях в районе семеновских "флешей" принимала участие только 2 свгрбр 2 свгрд, а не вся дивизия, мол 1-я бригада вообще овраг не переходила (?). Но при этом, вдруг оказалась совершенно забытой 1 свгрбр 1 ЗА п-ка Кантакузена.

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 29.10.2016, 17:17

[Александр Жмодиков]

Это касается не только ВА. Аналогично, например, выдвинута версия, что в боях в районе семеновских "флешей" принимала участие только 2 свгрбр 2 свгрд, а не вся дивизия, 1-я бригада вообще овраг не переходила (?). Но при этом, вдруг оказалась совершенно забытой 1 свгрбр 1 ЗА п-ка Кантакузена.

Тезис про бригады дивизии Воронцова обосновывается ссылкой на относительно небольшие потери 1-ой бригады по сравнению с потерями 2-ой бригады. Про бригаду Кантакузена действительно ничего не сказано, но статья все же не про действия всех войск в районе Семеновского и флешей, а конкретно про 3-ю дивизию Коновницына.

[Ульянов]

Не самая удачная работа автора, это еще на конференции было громко отмечено

[Александр Жмодиков]

Не самая удачная работа автора, это еще на конференции было громко отмечено

Он раньше в основном над другими темами работал. Реконструкция событий - дело сложное, нужно очень много сведений держать в голове, изучать кучу отрывочных и неясных рассказов, разбираться с расхождениями и противоречиями в свидетельствах. Претензии можно высказать почти к любой версии событий.
Кстати, ваша статья про наставления для егерей мне понравилась - все четко, ясно и по существу.

[Александр Жмодиков]

Именно известие о том, что гвардия Наполеона не была введена в бой, полученное от пленного полковника саксонской кавалерии (Ляйснера), стало одним из самых важных факторов в принятии Кутузовым решения об отступлении русской армии после сражения.

Прошу прощения, ошибся: не саксонской, а баварской кавалерии. Источник: Липранди, И.П., Материалы для Отечественной войны 1812 года. СПб., 1867, с. 85.
Впрочем, А.Б.Голицын, ординарец Кутузова, говорит, что тот только по политическим мотивам говорил о своем намерении возобновить сражение на следующий день, а сам не собирался этого делать, он только ждал донесений, которые позволили бы оправдать отступление, и как только они были получены, сразу же приказал отступать. Одним из таких донесений, по словам Голицына, и стала информация о том, что Наполеон сохранил гвардию в резерве.

[Ульянов]

Прошу прощения, ошибся: не саксонской, а баварской кавалерии. Источник: Липранди, И.П., Материалы для Отечественной войны 1812 года. СПб., 1867, с. 85.
Впрочем, А.Б.Голицын, ординарец Кутузова, говорит, что тот только по политическим мотивам говорил о своем намерении возобновить сражение на следующий день, а сам не собирался этого делать, он только ждал донесений, которые позволили бы оправдать отступление, и как только они были получены, сразу же приказал отступать. Одним из таких донесений, по словам Голицына, и стала информация о том, что Наполеон сохранил гвардию в резерве.

да, это более следует логике стратегии Кутузова.

Кстати, ваша статья про наставления для егерей мне понравилась - все четко, ясно и по существу.

спасибо

[Олег С.]

Целорунго в своих рассуждениях о наличии резервов к 16 часам "потерял" дивизию Молодой гвардии генерала Роге (3868 человек)

Он не только это потерял. В своих подсчётах количества войск, участвовавших в бою за флеши, Целорунго "потерял" всю кавалерию и почему-то считал только пехоту. Про контратаку полков 2-й кирасирской дивизии Дуки - вообще ни слова. А ведь это происходило примерно в то же время, когда подошла 3-я дивизия Коновницына (которая, вроде бы, является предметом рассмотрения в статье).

У Кутузова относительно нетронутыми оставались два полка гвардейской пехоты в центре и 4 полка егерей на правом фланге, свежей кавалерии не осталось совсем.

Обычно считают, что так.
Но по ведомости потерь л-гв. Драгунский, л-гв. Уланский и Нежинский драгунский полки не потеряли за всё сражение ни одного человека. Насколько понимаю, эти полки принимали участие в фланговом рейде 1-го кавкорпуса, после чего спокойно вернулись назад. Можно ли считать их относительно нетронутыми?..

[Олег С.]

2.) Расчет времени сначала вроде бы понятен. В принципе, аналогичен Л.Ивченко и А.Васильеву. Но затем появилось некоторое противоречие. После отражения контратаки 3 пд Коновницина и ранения Командующего 2 ЗА войска 2 пд Фриана во взаимодействии с корпусом Латур-Мобура наступали в направлении д.Семеновской. Это было около 9 часов. Окончательное взятие деревни и закрепление на занятом рубеже восточнее Семеновского оврага указано как около 13 часов.. Получается общее время в районе 4-х часов. Однако как и в данной статье, так и в других работах (например Попова, Земцова, Ивченко...) утверждается, что отраженная после первой атаки пехота Фриана и отхлынувшая в овраг, потратила на перестроение не более 10-15 минут и затем в ходе повторной атаки быстро овладела деревней (точнее, ее остатками). Аналогично и немецкие кирасиры, преодолев овраг (а не наступая по его топкому руслу) и выстраивая эскадроны поэшелонно, незамедлительно атаковали русскую пехоту, рассеяли несколько ее каре, чем обеспечили успех наступления 2 пд. В общем-то, атака была стремительной и успешной, сомнительно, что она могла длиться 3-4 часа...

Да, я тоже обратил внимание на эту несыковку по времени.
Чрезмерно сжимая время боя за флеши, автор вынужден неправдоподобно растягивать бой за Семёновское.

3.) Автор указывает маршрут перемещения 3 пд, ведомой Маевским (под "конвоем" Коновницина) , почему-то опираясь на одну карту. Получилось "отступление" с версту по Старой Смоленской дороге и затем поворот на север в район Семеновских высот. Такой маршрут был выбран, так как дорога от д.Утицы была уже не безопасна. Но, например, взглянув на карту Пресса, Шеврие и Беньо, можно обнаружить, что была еще дорога и непосредственно от Утицкого кургана, т.е. района расположения 3пд после отвода назад. Почему вдруг предпочтение только к одной карте, может она действительно признана самой достоверной?

Кстати, на этой карте флеши показаны неверно. Действительно непонятно, почему Целорунго взял именно её. Вообще, что это за карта?

В целом, статья слабая, с кучей неточностей.

[AlexeyTuzh]

1.) Признаться, не встречались ранее ни в цитируемых источниках, ни в различных работах упоминаний о наступлении войск ВА на д.Семеновскую по дну оврагов. Ни с юго-запада, ни кавалеристов Латур-Мобура. Про сложности преодоления крутых склонов - да, про то, что наступающие неожиданно оказывались перед незамеченными ранее обрывистыми краями оврагов - да, про то что стоящие в резерве части (будь то пехота, или кавалерия) использовали складки местности для укрытия от огня артиллерии - да... А вот информацию, что войска наступали по вязкому дну оврагов даже порой "не сохраняя строй" - как-то не довелось ранее встречать.

Мне попадалось только у Шрекенштайна: "Отсюда, как кажется, вытекает, что король Неаполитанский с дивизиями Брюйера и Сен-Жермена (из 1-го кавалерийского корпуса), в самом конце сражения, предпринял ещё одну кавалерийскую атаку, причём по ту сторону оврага, в котором течёт Семеновский ручей; во всяком случае, выше села Семёновское. — Полк встал вечером на бивак поблизости от Семеновской". Но там всё очень путано написано, я не уверен, что они выдвигались именно по дну оврага.

[Олег С.]

Ещё момент: автор почему-то считает, что в Семёновском "дома полностью разобраны не были" и что в первой половине сражения деревня горела. При этом автор упоминает каких-то "французских и немецких мемуаристов", не уточняя, каких именно. На основании этих загадочных "мемуаристов" Целорунго оспаривает воспоминания поручика Богданова, который писал, что из всей деревни оставлено было всего два или три дома; однако слова Богданова подтверждаются свидетельством Маевского: "остались только два дома, то есть князя и мой".
Мне кажется, два горящих дома и целая "горящая деревня" - не одно и то же.

[Ульянов]

Мне попадалось только у Шрекенштайна: "Отсюда, как кажется, вытекает, что король Неаполитанский с дивизиями Брюйера и Сен-Жермена (из 1-го кавалерийского корпуса), в самом конце сражения, предпринял ещё одну кавалерийскую атаку, причём по ту сторону оврага, в котором течёт Семеновский ручей; во всяком случае, выше села Семёновское. — Полк встал вечером на бивак поблизости от Семеновской". Но там всё очень путано написано, я не уверен, что они выдвигались именно по дну оврага.

это другое время. в конце сражения, когда Семеновское было у французов, кавалерия могла выдвигаться как угодно

[AlexeyTuzh]

Это другое время. В конце сражения, когда Семёновское было у французов, кавалерия могла выдвигаться как угодно.

Понял.

[Игорь Д.]

Чрезмерно сжимая время боя за флеши, автор вынужден неправдоподобно растягивать бой за Семёновское.
.....
Кстати, на этой карте флеши показаны неверно. Действительно непонятно, почему Целорунго взял именно её. Вообще, что это за карта?
В целом, статья слабая, с кучей неточностей.

Видимо, в данном случае имеет место просто "подгонка" источников или обобщающих работ к определенной концепции или личным взглядам. В общем-то, не такое уж редкое явление. Автор хотел донести мысль, что бой у "флешей" был достаточно скоротечным, а основная борьба шла в районе деревни. Вот и пришлось разделять св.гр.дивизию, "забывать" 2кирд, бригаду Дорохова... и т.д.

Глядя на схему с секторами обстрела и пехотными окопами, достойными траншей 1МВ, осмелюсь предположить, что автор написал данную работу под впечатлением статьи Н.И. Иванова «Инженерные работы на Бородинском Поле в 1812 году», который как раз делал акцент на грандиозные оборонительные сооружения в районе деревни (якобы срытые французами "в ноль" сразу же в ходе сражения) и упорную борьбу на данном участке. Такое же стремление к "разрушению стереотипов". Но, к сожалению, в весьма интересной работе Н.Иванова иногда теряется связь сделанных достаточно глобальных выводов с реально производимыми исследованиями и раскопками. А схема, судя по "почерку", возможно точно из комплекта Н.И. Иванова.

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 31.10.2016, 13:46

[Александр Жмодиков]

по ведомости потерь л-гв. Драгунский, л-гв. Уланский и Нежинский драгунский полки не потеряли за всё сражение ни одного человека. Насколько понимаю, эти полки принимали участие в фланговом рейде 1-го кавкорпуса, после чего спокойно вернулись назад. Можно ли считать их относительно нетронутыми?..

Думаю, нет - они передвигались на значительное расстояние туда, потом обратно, так что люди и лошади наверняка были утомлены.

[Александр Жмодиков]

Кстати, о других статьях.
Статья И.Ю. Фоменко про Сабанеева и Воронцова (И.В. Сабанеев и М.С. Воронцов (по материалам РГАДА)) интересная, жаль, мало конкретики. Было бы интересно сравнить прожекты Сабанеева о применении рассыпного строя с соответствующей частью инструкций Воронцова 1815 года.
Статья Н.Р. Славнитского (Произведения И.Н. Скобелева как источник по истории Отечественной войны 1812 года) как-то ни о чем - источник давно известный, его используют, и я использовал "Переписку и рассказы" в англоязычной версии книги (эпизод с участием Рязанского пехотного полка в сражении под Реймсом в 1814 году, в русскую версию не вошел).

[Игорь Д.]

Кстати, о других статьях.
Статья И.Ю. Фоменко про Сабанеева и Воронцова (И.В. Сабанеев и М.С. Воронцов (по материалам РГАДА)) интересная, жаль, мало конкретики. Было бы интересно сравнить прожекты Сабанеева о применении рассыпного строя с соответствующей частью инструкций Воронцова 1815 года.
...

Предположу, что недостаточность конкретики выражается прежде всего в неопределенности - это обзор в целом биографии генерала И.В.Сабанеева или только акцент на его прожекты о применении рассыпного строя. Вроде бы всего понемногу, но уж очень понемногу.
Признаться, возможно и незаслуженно, но имя генерала И.В.Сабанеева прежде всего запомнилось по «конфузии» в боях у местечка Стахова в ходе Березинской переправы ВА.
В большинстве работ о событиях на реке Березине (или общих, например, в «Энциклопедии 1812 года») действия генерала упоминаются как ошибочные и приведшие к неоправданно большим потерям, и вообще, чуть ли не одной из причин упущения неприятеля на переправе.
Имеется ввиду атака кирасирских полков генерала Ж.Думерка прямо через лес, когда кирасиры, поддержанные впоследствии уланами генерала Дзевановского, бросились на цепи русских стрелков и обратили их в паническое бегство. Как писал А.И.Михайловский-Данилевский в своем «Описании Отечественной войны в 1812 году»: «…Чичагов прибыл в 9 часов утра к Стахову и отрядил в дело Начальника Главного своего Штаба Сабанеева с 9-й и 18-й пехотными дивизиями. Имея особенное предубеждение к пользе действий рассыпным строем, Сабанеев, не доходя до поля сражения, рассыпал в стрелки более половинного числа обеих дивизий.» В общем, стрелковые цепи оказались оторванными от резервов и т.д. Авторы «Энциклопедии…» вообще отметили, что управление пехотой, массово рассыпанной в лесу, было потеряно.
В результате атаки французской и польской кавалерии русская пехота была полностью опрокинута, потеряв убитыми, ранеными и пленными около 2 тыс. человек…

К сожалению, в статье данный случай вообще не упомянут, хотя он касается как биографии генерала И.В.Сабанеева в целом, так и его «увлечению» рассыпным строем.

[Александр Жмодиков]

Признаться, возможно и незаслуженно, но имя генерала И.В.Сабанеева прежде всего запомнилось по «конфузии» в боях у местечка Стахова в ходе Березинской переправы ВА.
В большинстве работ о событиях на реке Березине (или общих, например, в «Энциклопедии 1812 года») действия генерала упоминаются как ошибочные и приведшие к неоправданно большим потерям, и вообще, чуть ли не одной из причин упущения неприятеля на переправе.
Имеется ввиду атака кирасирских полков генерала Ж.Думерка прямо через лес, когда кирасиры, поддержанные впоследствии уланами генерала Дзевановского, бросились на цепи русских стрелков и обратили их в паническое бегство. Как писал А.И.Михайловский-Данилевский в своем «Описании Отечественной войны в 1812 году»: «…Чичагов прибыл в 9 часов утра к Стахову и отрядил в дело Начальника Главного своего Штаба Сабанеева с 9-й и 18-й пехотными дивизиями. Имея особенное предубеждение к пользе действий рассыпным строем, Сабанеев, не доходя до поля сражения, рассыпал в стрелки более половинного числа обеих дивизий.» В общем, стрелковые цепи оказались оторванными от резервов и т.д. Авторы «Энциклопедии…» вообще отметили, что управление пехотой, массово рассыпанной в лесу, было потеряно.
В результате атаки французской и польской кавалерии русская пехота была полностью опрокинута, потеряв убитыми, ранеными и пленными около 2 тыс. человек…

К сожалению, в статье данный случай вообще не упомянут, хотя он касается как биографии генерала И.В.Сабанеева в целом, так и его «увлечению» рассыпным строем.

Я довольно подробно описываю этот случай в своей книге, с цитатами из рассказов участников и очевидцев боя. Там Сабанеев показал свое "предубеждение к пользе действий рассыпным строем" во всей красе. Генерал Чаплиц ругал его на чем свет стоит в своей объяснительной записке, и другие генералы и офицеры (Щербатов, Малиновский) тоже указывали на эту ошибку Сабанеева. Тем не менее, было бы интересно почитать его прожекты, потому что они оказали влияние на взгляды Воронцова.