![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Наталья Зяблицына |
![]()
Сообщение
#1
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 Регистрация: 2.12.2013 Пользователь №: 442 084 Город: Обнинск Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Здравствуйте! Нужна Ваша помощь. Подскажите, пожалуйста, кто из историков высказывался на тему победы в Бородинском сражении (победил ли в ней кто-то, и кто именно, или была ничья). Знаю, что о поражении русских говорил Клаузевиц, в то время как Пушкин писал: "И равен был неравный спор". Нужны конкретные имена историков, по возможности - названия работ. Как современных, так и историков прошлого. Буду очень признательна за любую помощь!
|
Темников |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Он мог бы стать беспризорным!!! ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9 395 Регистрация: 6.9.2010 Пользователь №: 37 155 Город: Владимир Военно-историческая группа (XIX): Конные гренадеры Гвардии Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Нужны конкретные имена историков, по возможности - названия работ. Как современных, так и историков прошлого. Буду очень признательна за любую помощь! Наполеон, например, считал, говорил и писал, что выиграл битву при реке Москва. Можно почитать в "Воспоминаниях со Святой Елены" Лас Каза. PS. Наполеон, конечно, ни разу не историк ![]() Сообщение отредактировал Темников - 2.12.2013, 22:57 -------------------- ХаризЬму распёрло, тесно в строю.
От имени клуба не имею полномочия Ты опять пьёшь? |
Ёжик |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
PS. Наполеон, конечно, ни разу не историк ![]() Вообще то он академиком был. ![]() Официально сдал все экзамены на звание. И тема его дипломной работы была о том, что в Россию дальше Смоленска ходить нельзя (на примере: Польских войн и Карла XII). Сообщение отредактировал Ёжик - 2.12.2013, 23:07 -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
owkorr79 |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 791 Регистрация: 22.10.2013 Пользователь №: 413 849 Город: Комсомольск-на-Амуре Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Здравствуйте! Нужна Ваша помощь. Подскажите, пожалуйста, кто из историков высказывался на тему победы в Бородинском сражении (победил ли в ней кто-то, и кто именно, или была ничья). Знаю, что о поражении русских говорил Клаузевиц, в то время как Пушкин писал: "И равен был неравный спор". Нужны конкретные имена историков, по возможности - названия работ. Как современных, так и историков прошлого. Буду очень признательна за любую помощь! Знаете, советские историки о победе говорили практически все. Здесь стоит просто взглянуть то, что выходило в те годы на тему Отечественной войны. Сейчас, в связи с крайней увлечённостью документами и мемуарами "той стороны", взгляд совершенно противоположный возобладал. Всё зависит не от документов на руках пишущего на эту тему, а от , к сожалению, личных убеждений автора. И здесь тоже стоит просто просмотреть свежевышедшие работы. Для первоначального знакомства с этой проблемой всегда всем советовал, и сейчас Вам, в частности, ознакомиться с материалами "круглого стола" , проведённого ЦС ВООПИК и газетой "Красная звезда" . Вышло в "Красной звезде" от 11 января 2003 года под наименованием "Год 1812 - славный и ...загадочный". Там, при разборе событий войны, даётся и мнение нескольких участников "стола" о итогах Бородина. Мнения очень характерные для наших историков... Повторюсь, как первоначальное знакомство с темой упомянутый материал очень неплох. Его можно найти на вновь открывшемся сайте "Красной звезды" в архиве за 2003 год. Вот ссылка (кстати, сейчас посмотрел, статью в "Беседке" здешней обсуждали. Щас почитаю... ![]() Сообщение отредактировал owkorr79 - 3.12.2013, 0:09 -------------------- Самый лёгкий день был вчера. Не забывай!
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
http://old.redstar.ru/2003/01/11_01/1_07.html
Хотя не понимаю, что там было интересного. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
owkorr79 |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 791 Регистрация: 22.10.2013 Пользователь №: 413 849 Город: Комсомольск-на-Амуре Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Как демонстрация полярных взглядов на тему. Для первоначального знакомства с темой. Советую предложить что-то своё. В конце концов, барышня задала вопрос, необходимо помочь. Мой ответ, как кажется, вполне сойдёт.И что-то конкретное пока что только я и предложил. Ежели, не прав, что ж, выслушаю иное мнение. Желательно, развёрнутое. Сообщение отредактировал Ульянов - 3.12.2013, 9:11 -------------------- Самый лёгкий день был вчера. Не забывай!
|
Eman |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Здравствуйте! Нужна Ваша помощь. Подскажите, пожалуйста, кто из историков высказывался на тему победы в Бородинском сражении (победил ли в ней кто-то, и кто именно, или была ничья). Знаю, что о поражении русских говорил Клаузевиц, в то время как Пушкин писал: "И равен был неравный спор". Нужны конкретные имена историков, по возможности - названия работ. Как современных, так и историков прошлого. Буду очень признательна за любую помощь! Уважаемая Наталья, Позвольте посоветовать Вам для начала ознакомится с работой В.Н.ЗЕМЦОВА "Великая армия Наполеона в Бородинском сражении" (М, 2005 - дополненное издание) Первая глава как раз посвящена историографии темы - "за" и "против" - впрочем, автор довел свой анализ лишь до конца 1990-х. Если возникнут вопросы, обращайтесь Сообщение отредактировал Eman - 3.12.2013, 5:09 -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А я, похоже, сам вопрос не понял.
1) Нужно привести высказывания участников Бородинского сражения, например Наполеона и Клаузевица, или историков, которые в сражении не участвовали, а большинство родилось уже намного позже? 2) В высказываниях должно звучать само слово "победа" или из этого высказывания должен напрашиваться вывод, что это была победа русских/французов? 3) Пушкин, несомненно, историк, но предмет его исследований - времена Петра I и восстания Пугачёва. Насколько справедливо приводить его высказывание о Бородинском сражении, если специально он этой темой не занимался (как историк)? -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Игорь Д. |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Подскажите, пожалуйста, кто из историков высказывался на тему победы в Бородинском сражении (победил ли в ней кто-то, и кто именно, или была ничья). Частично, если нет времени читать отдельно (сейчас много можно и в сети найти), по русской историографии можно посмотреть высказывания в книге Л.Ивченко "Бородинское сражение. История русской версии событий". Сообщение отредактировал Игорь Д. - 3.12.2013, 7:18 -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Уважаемая Наталья, Позвольте посоветовать Вам для начала ознакомится с работой В.Н. Земцова "Великая армия Наполеона в Бородинском сражении" (М, 2005 - дополненное издание). Да, справедливо. Как основа - подойдёт. Я бы, если нужно совсем углубиться в тему, посоветовал бы прочесть последовательно: Жомини - Бутурлин - Пеле. Всё равно, по большому счёту, все историки обсуждают спор этой троицы. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Иоакиммюрат |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Здравствуйте! Нужна Ваша помощь. Подскажите, пожалуйста, кто из историков высказывался на тему победы в Бородинском сражении (победил ли в ней кто-то, и кто именно, или была ничья). Знаю, что о поражении русских говорил Клаузевиц, в то время как Пушкин писал: "И равен был неравный спор". Нужны конкретные имена историков, по возможности - названия работ. Как современных, так и историков прошлого. Буду очень признательна за любую помощь! По зарубежной историографии есть работы Земцова http://www.museum.ru/museum/1812/Library/B...03a/Zemtsov.pdf http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/BOROD.HTM Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 3.12.2013, 7:31 |
owkorr79 |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 791 Регистрация: 22.10.2013 Пользователь №: 413 849 Город: Комсомольск-на-Амуре Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Книги Земцов и Ивченко на полке стоят, я же начал давать несколько не те советы.
А всё же про статью, что упомянул, хотелось бы услышать мнение. -------------------- Самый лёгкий день был вчера. Не забывай!
|
Иван |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Новичок ![]() Группа: Заблокированные Сообщений: 216 Регистрация: 24.9.2007 Пользователь №: 1 309 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я бы начал , с Лидии Ивченко ! Потом уже Земцов.
![]() -------------------- Русские - вперёд !
|
тень |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мнения разные до сих пор и будут таковыми до конца дней
![]() Профранцузские историки(вроде Земцова и Попова) будут считать Бородино проигранным, их оппоненты - по другому. Можно посмотреть видео - вполне взвешенное мнение(хотя я не со всем согласен), в том числе и по Бородинскому сражению. http://mediashm.ru/?p=1119 -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
owkorr79 |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 791 Регистрация: 22.10.2013 Пользователь №: 413 849 Город: Комсомольск-на-Амуре Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я бы начал , с Лидии Ивченко ! Потом уже Земцов. ![]() Можно, конечно, и с Ивченко. Мне лично импонирует стиль её письма, в частности. Стиль мягкий, женственный,, но в то же время чувствуется глубокий профессионализм в каждой её строке. Но это так, мысли вслух. -------------------- Самый лёгкий день был вчера. Не забывай!
|
Kirill |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 195 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Профранцузские историки(вроде Земцова и Попова) будут считать Бородино проигранным, их оппоненты - по другому. Означает ли наличие мнения о проигрыше русскими Бородинского сражения, автоматическим отнесением к "профранцузам"? -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
owkorr79 |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 791 Регистрация: 22.10.2013 Пользователь №: 413 849 Город: Комсомольск-на-Амуре Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мнения разные до сих пор и будут таковыми до конца дней ![]() Профранцузские историки(вроде Земцова и Попова) будут считать Бородино проигранным, их оппоненты - по другому. Да, к сожалению, подобное будет,верно, бесконечным. Означает ли наличие мнения о проигрыше русскими Бородинского сражения, автоматическим отнесением к "профранцузам"? Нет, ну зачем же так. Просто какие дальнейшие выводы сделает исследователь из тезиса о прооигранном русскими Бородино. Вот тогда и станет ясно, кто "профранцуз", а кто нет. Только вот русская армия отшла с Поля по приказу, и в порядке (по-крайней мере, насколько это можно любым войскам после тяжёлого сражения с большими потерями.) О чем-нибудь это да говорит? Сообщение отредактировал owkorr79 - 3.12.2013, 10:03 -------------------- Самый лёгкий день был вчера. Не забывай!
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Означает ли наличие мнения о проигрыше русскими Бородинского сражения, автоматическим отнесением к "профранцузам"? однозначно ![]() -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Kirill |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 195 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
О чем-нибудь это да говорит? И о чем? Как это коррелируется с тезисом о "победе" русских? однозначно ![]() Ну тут у меня и сомнений не было. ![]() -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
owkorr79 |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 791 Регистрация: 22.10.2013 Пользователь №: 413 849 Город: Комсомольск-на-Амуре Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И о чем? Как это коррелируется с тезисом о "победе" русских? Русская армия, насколько знаю, отходила с тех же позиций, которые и занимала днём. Поскольку в ночь французы откатились с занятых позиций. Тот же Барклай не считал сражение проигранным, и был готов к новому поутру ( тут, конечно, играла роль и эмоциональное восприятие им всего прошедшего боя). Русская армия отходила в порядке. В этих событиями - занятием заново позиций - и отходом по приказу есть внутренняя логика. Русской армии необходимо было устоять на позициях (можно сколь угодно спорить о возможности Тучкова ударить во фланг, роли Беннигсена и проч., а также неиспользованных выгод от атак Уварова и Платова), она устояла. В этом её победа. -------------------- Самый лёгкий день был вчера. Не забывай!
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 4.9.2024, 6:58
![]() |