Вопрос по наполеоновскому орлу в Эрмитаже Опции

[Александр С.В.]

Доброго времени суток!

После прочтения статьи "Ермакова Н.В. О нескольких трофейных знаменах 1812г.", любезно предоставленной администратором данного форума в разделе "книжная полка", возник вопрос следующего плана.

Исходя из указанной статьи однозначно следует, что штандарт 1-го кирасирского полка французской армии с 1930-х гг. находится в ГИМе.

Однако, в 1963 г. Эрмитаж издал к юбилею войны 1812 г. сборник, из которого следует, что орел 1-го кирасирского полка хранится там:



Ныне этот орел служит украшением в интерьере (внизу):



Указанный орел имеет на коробочке цифру "1" - не арабскую, а римскую (как латинская буква "I"). На старинных фотографиях трофеев из Казанского собора ничего похожего нет и близко.

Этот орел в любом случае не может быть орлом 1-го кирасирского полка. Тот был в комплекте с полотнищем, и на коробочке имел арабскую цифру "1".




Вопрос знатокам - чей же это орел висит на третьем этаже Гланого штаба? Когда он был взят и кем?

[Илья]

Пишу по памяти, читал давно, а книга моя осталась сейчас в Москве. В электронном виде ее нет. Если у кого есть под рукой, посмотрите точнее.

Если не ошибаюсь, у Андоленко в его книге "Орлы императора против знамен царя" есть версия, что это орел 1-го эскадрона гвардейских конных гренадеров, который был потерял при Эйлау (убит орлоносец и его ассистенты). Но при этом был то ли взят казаками, то ли найден кем-то на поле боя. В общем, французы его там потеряли, но русские не взяли, поскольку в наградных документах не фигурирует. Впоследствии был, возможно, продан на рынке. И таким образом впоследствии попал в коллекцию музея.

В деталях могу ошибаться, но версия у него агрументирована.

[Armarian]

... это орел 1-го эскадрона гвардейских конных гренадеров, который был потерял при Эйлау...

Прошу прощения, я, говоря честно, несколько далек от этой темы, но разве под орлом у RÉGT DE GRENADIERS Á CHEVAL DE LA GARDE IMPERIALE была не пылающая граната, а римская цифра?

[Александр С.В.]

Спасибо!
Дело в том, что орел 1-го эскадрона конных гренадер хранится в Музее Армии, и там действительно граната на подставке, не цифра.

https://www.photo.rmn.fr/archive/06-505788-2C6NU0BPF5G1.html

У Андоленко та же самая фотография 60-х годов из Эрмитажа, на подписи к которой оный орел указан как не идентифицированный.

[Илья]

Дело в том, что орел 1-го эскадрона конных гренадер хранится в Музее Армии, и там действительно граната на подставке, не цифра.

Так если действительно орел был потерян в 1807, то что мешало императору выдать им другой? Уж в 1815 точно был другой. Так что наличие орла 1-го эскадрона в Париже не отменяет возможности наличия его предшественника в Спб
Андоленко посмотрели? Что он там пишет?

[Александр С.В.]

По Эйлау.

У Андоленко указано, что в 1911 г. два штандарта конных гренадер (1-го и 2-го эскадрона) были проданы из Германии во Францию. Один поступил в Музей Армии, второй находился в частной коллекции.

Также он пишет про возможную потерю одного штандарта 1-го карабинерского полка при Фридланде (но не орла). Один из эскадронных штандартов этого полка в 1920-е гг. находился в частной коллекции.

Про эрмитажный орел у Андоленко буквально следующее:

...Certes il y a bien actuellement à Léningrad au musée de l’Ermitage une Aigle portant sur son socle le numéro 1, mais rien ne nous autorise de l’attribuer au 1er carabiniers.

[Armarian]

Т. е. "В настоящее время в Ленинграде в музее "Эрмитаж" имеется орел, на основании которого стоит номер 1, но ничто не дает нам права приписывать его 1-му карабинерному полку".

[Илья]

Про эрмитажный орел у Андоленко буквально следующее:

СПасибо, значит, перепутал что-то. Давно читал

[Armarian]

Исходим из того, что орел, судя по всему, настоящий и положенного образца (с клювом у него все в порядке? отсутствие веретена - просто утрата элемента?).
Если отбросить совсем фантастические версии, то напрашивается следующее:

1) Орел аутентичный, но поступивший в Эрмитаж не как трофей войн 1805-14 гг., а как обычный экспонат в более позднюю эпоху (как - отдельный вопрос). Версия "кривая", поскольку Андоленко не признает утраты орла кем-либо из "Первых" кавалерийских полков, кроме 1-го кирасирского.

2) Орел аутентичный, принадлежавший одному из 2 - 4 эскадронов "Первых" кавалерийских полков и по какой-то причине продолжавший оставаться в полку (или полковом депо?) после сокращения кол-ва штандартов, ставший "трофеем" русской армии в 1812-14 гг. (формально не трофей - поскольку действующего юридического статуса не имел).

С удовольствием выслушаю рассуждения на сей счет и другие версии.

Сообщение отредактировал Armarian - 30.5.2019, 14:08

[Илья]

Не может быть орел 1-го эскадрона?
Как вариант - орел 1-го артиллерийского, взятый в депо полка?

[Александр Жмодиков]

Исходим из того, что орел, судя по всему, настоящий и положенного образца (с клювом у него все в порядке? отсутствие веретена - просто утрата элемента?).

Это не веретено - это перун (стилизованное изображение, символизирующее пучок молний). Орел с перуном в когтях - символ римского бога Юпитера.

[Armarian]

Это не веретено - это перун (стилизованное изображение, символизирующее пучок молний). Орел с перуном в когтях - символ римского бога Юпитера.

В ряде источников сия деталь именуется "веретено Юпитера" - не я придумал
А по сути вопроса мнения есть?

[Burghardt]

Исходим из того, что орел, судя по всему, настоящий и положенного образца (с клювом у него все в порядке? отсутствие веретена - просто утрата элемента?).
Если отбросить совсем фантастические версии, то напрашивается следующее:

1) Орел аутентичный, но поступивший в Эрмитаж не как трофей войн 1805-14 гг., а как обычный экспонат в более позднюю эпоху (как - отдельный вопрос). Версия "кривая", поскольку Андоленко не признает утраты орла кем-либо из "Первых" кавалерийских полков, кроме 1-го кирасирского.

2) Орел аутентичный, принадлежавший одному из 2 - 4 эскадронов "Первых" кавалерийских полков и по какой-то причине продолжавший оставаться в полку (или полковом депо?) после сокращения кол-ва штандартов, ставший "трофеем" русской армии в 1812-14 гг. (формально не трофей - поскольку действующего юридического статуса не имел).

С удовольствием выслушаю рассуждения на сей счет и другие версии.

3) Орел аутичный, но номер на нем не родной и появился уже постфактум. Такой пример есть в ГИМе.

[Armarian]

3) Орел аутичный, но номер на нем не родной и появился уже постфактум. Такой пример есть в ГИМе.

Увы, но данная версия вполне правдоподобна.
Так сказать, в "ауте" не только орел...

[Андре]

А почему орел именно кавалерийский? Древко у него явно пехотное. Древки кавалерийских штандартов в виде рыцарского копья делались.Оно там рядом висит. Это первое. Почему все привязывается к 1812 году? Вполне может быть трофеем 1813-1814 годов. Это второе. Под Лейпцигом, точнее у Мекерна, вюртембергская кавалерия Нордмана, на третий день сражения перекинулась в союзникам.При этом атаковала с тыла первый батальон первого полка морской артиллерии из дивизии Компана, и смяла его. В результате свалки орлоносец попал в плен . При обыске пленных у него нашли орла с полотнищем. Отобрали и то и другое. Таскали по всем штабам Силезской армии, так, что орла посеяли, а полотнище до сих пор в военном музее в Берлине висит. Правда к нему орла второй империи приставили,чтобы комплект был. С учетом того, что в Силезской армии было несколько русских корпусов... Чем не версия?

Сообщение отредактировал Андре - 30.5.2019, 18:03

[Александр Жмодиков]

В ряде источников сия деталь именуется "веретено Юпитера" - не я придумал

Может быть, я не встречал.

А по сути вопроса мнения есть?

По сути вопроса - не вижу смысла гадать.

[Александр Жмодиков]

Под Лейпцигом, точнее у Мекерна, вюртембергская кавалерия Нордмана, на третий день сражения перекинулась в союзникам.При этом атаковала с тыла первый батальон первого полка морской артиллерии из дивизии Компана, и смяла его. В результате свалки орлоносец попал в плен . При обыске пленных у него нашли орла с полотнищем. Отобрали и то и другое. Таскали по всем штабам Силезской армии, так, что орла посеяли, а полотнище до сих пор в военном музее в Берлине висит. Правда к нему орла второй империи приставили,чтобы комплект был. С учетом того, что в Силезской армии было несколько русских корпусов... Чем не версия?

А откуда информация, что орла 1-го полка морских артиллеристов захватили вюртембержцы? Я встречал в разных статьях и книгах информацию, что его взяли пруссаки, гусары Мекленбург-Штрелицкого полка, называют даже имя того гусара, который его взял. Пруссаки в течение довольно длительного времени утверждали, что это орел гвардейских моряков, но потом им пришлось признать, что это орел морских артиллеристов (гвардейских моряков там не было).

[Александр С.В.]

Armarian

Исходим из того, что орел, судя по всему, настоящий и положенного образца (с клювом у него все в порядке? отсутствие веретена - просто утрата элемента?).

Кстати, Вы интересный вопрос задали. Про веретено. Если рассматривать старые фотографии, то видны отличия в указанной детали.

На примере группы беззнаменных орлов из Казанского собора:



Орел 35-го линейного - деталь утрачена.
Орел 146-го линейного - деталь стандартной витой формы - с обхватом посредине.
Орел 11-го гусарского - деталь нестандартная. Причем гладкая.
Орел 4-го шассёров - деталь утрачена.
Орел 145-го линейного - витая нестандартная деталь без обхвата посредине.

Возможно, в некоторых случаях утраченную деталь заменяли новоделом нестандартной формы, в кустарной технике.

Орел 14-го кирасирского - деталь стандартная.


Орел 148-го линейного - деталь тоже стандартная.


*Этот орел теперь сидит в Бородинском музее - деталь у него впоследствие была утрачена.



Burghardt

3) Орел аутичный, но номер на нем не родной и появился уже постфактум. Такой пример есть в ГИМе.

Спасибо. это вариант. Из всего массива французских трофеев в Казанском соборе только один орел был с отбитыми без следов цифрами - 21-го линейного (но сохранялось полотнище).

[Armarian]

Может быть, я не встречал.
По сути вопроса - не вижу смысла гадать.

Прошу прощения за длинную цитату не на русском:

"Each eagle was made of six parts: the body and head of two parts, joining face to back and including the left claw; the right claw; Jupiter’s spindle; the hollow-section plinth, which was secured to the eagle by three screws; and the bottom of the plinth, with a 6cm socket into which fitted the stave, which was secured to the rest of the plinth by four screws. Each part was engraved with identification marks and individually finished with fine chisel work. Finally the numbers of the regiments were added to the front and back of the plinth. The plinth was about 4cm high by 12cm long and the eagle and plinth together had an overall height of 308-310mm and a maximum width of 255mm. Weight was 1850 grams, or nearly four pounds. The eagle was carried on a blue stave approximately two metres in length".

Wise, Terence. Flags of the Napoleonic Wars (1): Colours, Standards and Guidons of France and her Allies. Osprey Publishing, 2012. pp. 4–6.

Увы, относительно свободно читаю только по-английски и немецки, засим пользуюсь только литературой на этих языках; возможно, сами французы сию деталь называли как-то иначе - спорить не стану.

[Armarian]

Да, у французов "faisceau de Jupiter".
Книги Олландера (кстати, эта есть на "книжной полке" форума) и Рено по рассматриваемой теме у меня есть, но увы - понимаю только картинки

И, похоже, орлы без цифр в коллекциях - не такая уж и редкость:



Или вот такой вариант - ощущение, что цифры как-будто не "родные":



Похоже, этот самая фасция-перун-веретено действительно иногда терялась и это становилось своеобразным знаком боевого отличия (у 8e Ligne, например тут).

А где, кстати можно подробнее почитать о разновидностях древок?

Сообщение отредактировал Armarian - 30.5.2019, 23:58