Стрельцы: реконструкция Опции

[rogala]

Спору нет -классная миниатюра . только вопрос, а в русском ли он платье? Что в этой фигуре от московита? может дяденька уже отоварился на базаре, а может ему шубейку- с иранского плеча пожаловали, а может художник и в глаза не видел того посла, и изобразил его с чужих слов.
Это так мысли в слух. мне не меньше остальнымх интересен вопрос московского платья.



Сообщение отредактировал rogala - 26.10.2010, 23:02

[Attila Magyar]

Сергей не вопрос.

К картинке есть атрибуция:




Миниатюра. Иран, Герат 1580е гг (?).
Предположительно изображен первый русский посол в Серевидском Иране Григорий Борисович Васильчиков.
Хранится в Топкапы (Стамбул, Турция).

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 27.10.2010, 13:15

[Лейб-гусар]

...в Серевидском Иране...

Сефевидском Иране, вообще-то...

Сообщение отредактировал Лейб-гусар - 26.10.2010, 23:54

[Роберто Паласиос]

Спору нет -классная миниатюра . только вопрос, а в русском ли он платье? Что в этой фигуре от московита? может дяденька уже отоварился на базаре, а может ему шубейку- с иранского плеча пожаловали, а может художник и в глаза не видел того посла, и изобразил его с чужих слов.
Это так мысли в слух. мне не меньше остальнымх интересен вопрос московского платья.

На самом деле, принимая во внимание минимальное количество сохранившихся изображений и вещей того периода, картинка очень интересная. Только что действительно на ней изображено - поди разбери. Может действительно этот не то кафтан, не то шубу ему там же и подарили. Да и на Москве спокойно турецкие и персидские вещи носились. По восточным миниатюрам, в силу ряда причин, вообще сложно подробности одежды изучать.
Но как документ - это свсё одно источник. Принимать во внимание нужно.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 27.10.2010, 13:15

[Lyho]

Спору нет -классная миниатюра . только вопрос, а в русском ли он платье?

Сергей, а скажи пожалуйста, что есть русское платье в то время? Да он не в косоворотке и полосатых портах Я конечно не считаю себя знатоком московитских одежд 17 века и не буду далее встревать в дискуссию, только вот чем дальше тем больше убеждаюсь, что костюмчик восточный и Московское государство вполне совместимы и в 16 и в 17 веке (до известных пор). Тем более, что одежда (особенно элиты, так сказать) предмет не столько национальный сколько региональный.

Сообщение отредактировал Lyho - 27.10.2010, 2:06

[rogala]

Сергей, а скажи пожалуйста, что есть русское платье в то время? Да он не в косоворотке и полосатых портах Я конечно не считаю себя знатоком московитских одежд 17 века и не буду далее встревать в дискуссию, только вот чем дальше тем больше убеждаюсь, что костюмчик восточный и Московское государство вполне совместимы и в 16 и в 17 веке (до известных пор). Тем более, что одежда (особенно элиты, так сказать) предмет не столько национальный сколько региональный.

Эх , надеюсь тему не прикроют.... а может почистят?
ну так вот , и про то что вещей и картинок мало сохранилось -факт. и с тем что каждая важна -тоже согласен. Но ведь речь идет все таки о служилом платье? а не о влиянии востока и заимствованиях, это и так понятно. в данном случае, речь идет о концепции пошива стрелецкого кафтана в второй половине 17 в.и даже конкретнее на третью четверть 17 в, именно на этот период есть реконструкция. поэтому вещи за 100 лет до того как то учень условно тянут на пример.....
Речь шла к примеру,и о конструктивных узлах, и сильных заимствованиях речь посполитского кроя в этот период, я не прав?
Так вот, застегиваниекафтана на груди, в стык без нахлеста , (кроме кафтана морехода, гражданской, морской робы, с непонятками реставрации )который как уже подчеркивали-не корректен для реконструкции военного платья, где еще есть на указанный период?
Так же и по остальным спорным узлам , какие еще есть примеры?

[Lyho]

Ну я конкретно про данное изображение и твой коментарий. В остальном (по сути проблемы) вопрос интересный, поэтому и внимательно читаю тему.

[Attila Magyar]

Не думаю, что одежда простая сильно менялась в 16-17вв. Высшее сословие наверное больше подвергнуто влиянию моды.

Если вернутся к разговору о том на какую сторону должен быть запах: на изображениях есть справа/налево и наоборот, а также встык. Я не знаю ни одного источника, где бы описывалась принципиальность стороны запаха.
Расположение пуговиц и петлей- единственное принципиальное отличие восточной и Русской одежды (именно о них сказано у Герберштейна, хотя это очень ранний источник). У нас действительно пуговицы справа петли слева.

Кафтан морехода- очень вольная фантазия реставраторов на тему "что можно сделать из неких фрагментов ткани"- вполне вероятно, что это были не фрагменты одежды. Нашивки с пуговками и петлями- новодел и в оригинале их вообще небыло.

[Роберто Паласиос]

Не думаю, что одежда простая сильно менялась в 16-17вв. Высшее сословие наверное больше подвергнуто влиянию моды.

Если вернутся к разговору о том на какую сторону должен быть запах: на изображениях есть справа/налево и наоборот, а также встык. Я не знаю ни одного источника, где бы описывалась принципиальность стороны запаха.
Расположение пуговиц и петлей- единственное принципиальное отличие восточной и Русской одежды (именно о них сказано у Герберштейна, хотя это очень ранний источник). У нас действительно пуговицы справа петли слева.

Кафтан морехода- очень вольная фантазия реставраторов на тему "что можно сделать из неких фрагментов ткани"- вполне вероятно, что это были не фрагменты одежды. Нашивки с пуговками и петлями- новодел и в оригинале их вообще небыло.

Нет таких изображений. Так просто видится кое-кому из не понимающих особенностей изображений 16-17-го вв.
Герберштейн описал именно запах. А не хитрые особенности нашивание петель и пуговиц. Надо вдуматься в текст.
Кафтаны встык - так пусть водки зимой больше пьют, чтоб грудь и ниже не отморозить (дальше только рубаха) или хотя бы не заметить, что застудились. Хорошо хоть предки разумней были, а то кое-что отморозили б себе напрочь. Даже первые западно-европейские кафтаны при Петре до Полтавы двубортные делали. И это не смотря на положенные камзолы. И т.д.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 27.10.2010, 13:20

[Игорь]

я конечно извиняюсь что влезаю, но как можно по такой картинке изучать костюм? просто восточный художник изобразил русский костюм как он его понял. никто же всерьез не будет изучать голландский костюм 16 века по японским современным миниатюрам

[Лейб-гусар]

А вообще, много ли сохранилось оригинальных вещей и "бесспорных" рисунков, чтобы судить о покрое русского платья 17-го века?

[Attila Magyar]

Нет таких изображений. Так просто видится кое-кому из не понимающих особенностей изображений 16-17-го вв.
Герберштейн описал именно запах. А не хитрые особенности нашивание петель и пуговиц. Надо вдуматься в текст.
Кафтаны встык - так пусть водки зимой больше пьют, чтоб грудь и ниже не отморозить (дальше только рубаха) или хотя бы не заметить, что застудились. Хорошо хоть предки разумней были, а то кое-что отморозили б себе напрочь. Даже первые западно-европейские кафтаны при Петре до Полтавы двубортные делали. И это не смотря на положенные камзолы. И т.д.

Итак. Не буду голословным и подкреплю документиком(Герберштейн). Из документика будет видно как Паласиос их читает и знает.

Имейте в виду, что Герберштейн это первая половина 16 века и в принципе не очень корректно его использовать на вторую половину 17 века, но не я это затеял.

[Роберто Паласиос]

Итак. Не буду голословным и подкреплю документиком(Герберштейн). Из документика будет видно как Паласиос их читает и знает.

Имейте в виду, что Герберштейн это первая половина 16 века и в принципе не очень корректно его использовать на вторую половину 17 века, но не я это затеял.

Герберштейн это не "документик". А очень даже документ.
Читаю лично я документы хорошо и вдумчиво. Кое-кому можно было бы и поучиться. (Я очень скоро предложу форуму оценить кое-чьи тексты, где действительно "чтение и знание" на уровне ниже плинтуса. Не в этой теме, но тоже будет интересно. Надеюсь...)
Принцип запаха в русском костюме за этот период не изменялся.
И для того, чтобы кто-то смог оценить насколько кто-то что-то понимает или не понимает, нужно не сканы со страниц выкладывать, которые из-за нечитаемости бессмыслены, а непосредственный текст 16 века обсуждать.
Кто затеял обсуждение - вопрос риторический. Оно и должно было "затеяться" после того как выложили фотографии реконструкции. Или предполагалось что все будут только радоваться и говорить какие вы все хорошие и правильные?

P.S. К сожалению в конструктивную дискуссию верится с трудом. Но я готов попробовать...

[Lyho]

Восточные художники данного региона изображали костюмы достаточно точно. Эта картинка весьма источник и все кто занимается костюмами восточной Европы 16-17 веков знают что это источник. Было бы странно игнорировать такие изо, особенно на фоне определенного "голода" по изобразительным источникам и малого количества предметов одежды сохранившихся с конца 16 по середину 17 века.
Другое дело для чего применять это изображение.

[Роберто Паласиос]

Игнорировать вроде никто и не призывал. Осмыслять - это главное.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.11.2010, 22:25

[Lyho]

Это я позволил себе комментарий к посту №90. Игоря.
Просто ведь изучая костюм того времени берем все возможные изображения. И дальше с ними нужно поработать. Сравнивать, сверять с другими источниками (изо, письменными, археология и музейные предметы), думать. Другого выхода то нет. А на той картинке ничего, что бы выделилось из костюма московской знати конца 16в. то и нет. Вспомнить то-же "посольство к Максимилиану". Там кстати и шапка похожая есть.

Сообщение отредактировал Lyho - 28.10.2010, 15:42

[Роберто Паласиос]

Собственно так дела и обстоят.
Только, к сожалению, за те более чем 20 лет, как была написана статья о стрельцах в "Цейхгаузе", ничего особо выдающегося добавить не удалось. И изо источники по сути те же.
И хоть Игорь и категорично выступил, но именно к теме ветки данное изображение ничего не добавляет. А тема то о стрелецком костюме.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.11.2010, 22:25

[Maxim]

Атилла, эту миниатюру я видел много раз, спасибо за напоминание.

Среднеазиатская миниатюра при всей своей схематичности довольно точно передаёт подлинные нюансы, чего не скажешь, например, о древнерусском церковном искусстве. Судя по всему, художник действительно пытался изобразить русского посла, умышленно показав отличия его костюма – это шапка и пышный отложной воротник (в данном случае меховой) характерный для московской элиты. Но сделал это согласно устоявшимся жанровым представлениям, так как далее во всех нюансах показан типичный для своего времени мужской костюм Средней Азии. Безусловно, он имеет общие моменты с русским костюмом, отсюда некоторая неразбериха, однако в целом миниатюра не может выступать прямым источником для реконструкции.

Тут прозвучало, что в Московии вполне себе носили турецкие вещи. Сравнивать турецкие кафтаны с косыми полами с восточными кафтанами с глубоким запахом некорректно, две совершенно разные вещи. Изображённый на после средний кафтан именно восточный – об этом свидетельствует глубокий запах, застёгивающийся на боку. Аналог я приводил по ссылке в моём сообщении выше.

Про мореманский кафтан честно не знал. Досадно. Хотя петлицы с самого начала вызывали серьёзные сомнения (они даже не плетёные, просто толстые нити в ряд), но, по сути, это ничего не меняет. Моделируя форму русской одежды по известным изображениям и сопоставляя с сохранившимися реалиями, она всё равно такой и получается – туникообразной с боковыми клиньями, расширяющими подол. Это общеевропейская традиция кроя, берущая начало в глубокой древности.

Мне кажется, что на проблему нуждно смотреть шире, чтобы заметить очевидное. Одежда, застёгнутая встык или с небольшим нахлёстом бортов, наглядно показана на миниатюрах 16-17 вв., хорошо известны реальные образцы – верх на шубу Михаила Алексеевича, ферязь Ивана Васильевича, а также другие кафтанообразные одежды из ГИМ и Оружейной палаты. К слову завести разговор о бытовавших в Московии типах одежды, о способах и случаях их сочетания, но поскольку мы говорим о служилом платье стрельцов, то касаться гражданского и парадного костюма в подробностях я не буду. Однако заметить один существенный нюанс по поводу военного костюма не помешает.

Изучая миниатюры современников сложно не заметить, что уличная плечевая одежда (третий слой одежды) часто могла не иметь нахлёста пол, либо он незначительный. Нахлёст, вероятно, является обязательной чертой комнатной одежды (второй слой одежды), судя по способам отделки и специфическому расположению застёжек. Аналогия отчётливо прослеживается по кочевническим древностям, начиная с золотоордынского времени, и по схожей с русской турецкой одежде оттоманского периода, которая вскользь упоминалась в этой теме. Делая поправки на местные особенности моды, нижний кафтан у кочевников имел глубокий запах, а у турков – косые полы, идущие внахлёст. Поверх него надевался общий для Азии и Восточной Европы плотнопосаженный короткорукавный кафтан, ассоциируемый с военной специализацией (чтобы вести стрельбу из лука; как вариант – охотничий). Застёжки на нём располагались очень близко к краю бортов, то есть почти встык. Принимая во внимание азиатские корни русского костюма, вполне закономерно полагать, что эта традиция прижилась в военнообязанной прослойке Московской Руси и дошла аж до польской пехоты.

Для общей иллюстрации данной ситуации возьмём кафтаны последней четверти 17 века, которые в силу своих конструктивных особенностей имеют нахлёст бортов. Эти платья выполняли задачу средней одежды (то есть зипуны по классу), следовательно, поверх них надевали кафтанообразные ферезеи, контуши и иже с ними.

Применительно к третьей четверти 17 века в качестве примера неглубокого нахлёста бортов на русских кафтанах можно взять хорошо всем известные миниатюры Пальмквиста – более наглядной картины не придумаешь. Конечно, это не исключает существования более глубоко нахлёста бортов, который упорно отстаивает Роберто: дореформенные прецеденты известны – миниатюры Герберштейна, Олеария, а также домашние кафтаны митрополита Никона, шуба митрополита Филиппа (только следует учесть их халатообразный фасон совершенно не подходящий для стрельцов, судя по форме общерусского кафтана на миниатюрах). При том же архаичном традиционном крое нахлёст запросто реализуется за счёт более широкого стана, специально закладывать полочки при этом не обязательно (подобная реконструкция предпринята в журнале Цейхгауз №17 с последующим разъяснением в №18).

В любом случае на практике в нюансах могут быть варианты кроя, допустимы разные схемы расположения деталей на одном и том же куске ткани. Поспорить с этим трудно, но и отстаивать единственно верный вариант преждевременно. Всё зависит от личных обмеров человека и размеров выданного ему куска сукна, далеко не полседнюю роль играет мода. Возможно, для гражданских персонажей это обстоятельство не было столь критичнвм, как для служивых. Сегодня мы используем магазинную ткань, поэтому размеры вообще неважны для нас, намного принципиальнее мотивация, описывающая вариант кроя. Какой вариант выбрать стоит подумать, но явно не новомодные кафтаны. На мой взгляд, в рассматриваемое время (третья четверть 17 века) архаичные черты должны сохраняться в широкой массе.

Сообщение отредактировал Maxim - 28.10.2010, 17:16

[Роберто Паласиос]

Есть мысли, присутствует аргументация. Я с ней не согласен. Но это не страшно...
На счёт "Цейхгауза" №17-18 (особенно последний) так там странности раздражённые по-написаны. Чего Вам там разъяснено то было. Для Саши Малова крой вообще не тема исследований и даже интересов.

[сказочник]

Многие посты очень интересно почитать! Но при чём тут имя Александра Витальевича (хоть он мне и кум, но в подобных местах буду называть его так) не понятно.