Бородинское поле в ночь после битвы. Опции

[тень]

Часто те,кто склоняется к мысли о победе французов при Бородино приводят и такой аргумент - дескать,поле сражения осталось за ними.

Это весьма спорное утверждение можно принять, если только напрочь игнорировать свидетельства ряда русских участников сражения.
Поскольку уж они мне попались на глаза почти одновременно - решил выложить.Кроме этих есть и ещё.





"Польский уланский полк наш, в котором я служил, с гусарами оставлены последнюю ночь на поле Бородина, стоя всю ночь лицо к лицу со взведенным курком пистолетов с неприятелем; на разсвете от самой центральной батареи мы по¬несли на плечах своих с большою потерею днем и ночью в сильном огне и напоре у прикрытия ретирады нашего арриергарда, а пришед мы на Московскую позицию, как замененные другим полком…"
К.БИСКУПСКИЙ.

[Роберто Паласиос]

Интересно.
Только вот текст от Бискупского вроде не подтверждает заявленных русских сведений.
Наверное, кто-то скажет, что А. Муравьёв ночью искал брата не понятно где...

[Илья]

вполне мог и до Курганной батареи дойти
порой по воспоминаниям у французов сторожевая служба так была организована, то диву даешься, как они еще побеждать умудрялись
нация разгильдяев )))))

[С.Лесков]

У Липранди одна из книг "Пятидесятилетие Бородинской битвы, или Кому и в какой степени принадлежит честь этого дня? : Извлечение исключительно из иноземных писателей". Рекомендую.
Там очень подробно разбирается вопрос кто где ночевал и когда отступила русская армия.

[Lebrun]

Можно еще вспомнить официальное свидетельство о том, как "неприятель был нагнан в 11 верстах от Колоцкого монастыря".

[тень]

Можно еще вспомнить официальное свидетельство о том, как "неприятель был нагнан в 11 верстах от Колоцкого монастыря".

А зачем нам официальные? Обойдёмся мемуаристикой.

А по официальным биллютеням Бони(если смотреть заявленные цифры и сопоставить с численностью русской армии) уничтожил русскую армию ещё до Бородино и на поле воевал,видимо,только с оставшимися русскими генералами

вполне мог и до Курганной батареи дойти
порой по воспоминаниям у французов сторожевая служба так была организована, то диву даешься, как они еще побеждать умудрялись
нация разгильдяев )))))

Дело не в несении сторожевой службы Факт в том,Илья,что основная масса Великой армии ушла на исходные позиции и оставила поле боя не за собой, а перед собой .О чём и говорят в воспоминаниях.

[Lebrun]

Мемуаристика вещь тем более субъективная. Тот кто вел дневники, непосредственно в ходе событий, могли просто не знать точную топографию мест, а те кто писал воспоминания потом, могли (вольно или невольно) подгонять их под устоявшуюся официальную версию: как во Франции, так и в России.
И потом, если есть такая уверенность, что русская армия выиграла Бородинское сражение, то зачем искать для этого все новые аргументы?
Кстати: даже в официально утвержденном перечне Дней Воинской славы России (т.е. действующем законодательном акте) этот день назван просто "Днем сражения". а отнюдь не "Днем победы", в отличие например от Полтавы и т.д.

[тень]

Мемуаристика вещь тем более субъективная. Тот кто вел дневники, непосредственно в ходе событий, могли просто не знать точную топографию мест, а те кто писал воспоминания потом, могли (вольно или невольно) подгонять их под устоявшуюся официальную версию: как во Франции, так и в России.
И потом, если есть такая уверенность, что русская армия выиграла Бородинское сражение, то зачем искать для этого все новые аргументы?
Кстати: даже в официально утвержденном перечне Дней Воинской славы России (т.е. действующем законодательном акте) этот день назван просто "Днем сражения". а отнюдь не "Днем победы", в отличие например от Полтавы и т.д.

А я что-то сказал о победе?

Сражение нерешённое,боевая ничья,если не рассматривать планы сторон перед боем.Если рассматривать планы сторон - Наполеон не добился своей цели.

Никто не ищет новые аргументы - просто напоминаю очевидные вещи: французы откатились на исходные,русские ушли на следующий день.Мысль о том,что поле осталось за французами - не верна.

И дальнейшие рассуждения о русских мемуарах в смысле "подгонять их под устоявшуюся официальную версию" - "бла-бла-бла" ©.
Русские вышли из этой войны победителями, им незачем было доказывать свою победу и "выигрывать" на страницах мемуарах.

Кстати: даже в официально утвержденном перечне Дней Воинской славы России (т.е. действующем законодательном акте) этот день назван просто "Днем сражения". а отнюдь не "Днем победы", в отличие например от Полтавы и т.д.

Вообще ни о чём не говорит Те,кто принимает эти перечни,зачастую понятия не имеют, о чём идёт речь.

Сообщение отредактировал тень - 13.7.2012, 14:07

[С.Лесков]

А я что-то сказал о победе?

Сражение нерешённое,боевая ничья,если не рассматривать планы сторон перед боем.Если рассматривать планы сторон - Наполеон не добился своей цели.

Никто не ищет новые аргументы - просто напоминаю очевидные вещи: французы откатились на исходные,русские ушли на следующий день.Мысль о том,что поле осталось за французами - не верна.

И дальнейшие рассуждения о русских мемуарах в смысле "подгонять их под устоявшуюся официальную версию" - "бла-бла-бла" ©.
Русские вышли из этой войны победителями, им незачем было доказывать свою победу и "выигрывать" на страницах мемуарах.

Совершенно согласен. В сущности, Липранди использует исключительно французские источники и они так или иначе фиксируют именно отход французов на исходные, отсутпление русских войск -обозов и резервной артиллерии в - три часа ночи, отход основных сил в 6 утра, нахождение аръергарда русской армии до полудня в районе Горок и многое, многое интересное.

[Lebrun]

А я что-то сказал о победе?

Сражение нерешённое,боевая ничья,если не рассматривать планы сторон перед боем.Если рассматривать планы сторон - Наполеон не добился своей цели.

Никто не ищет новые аргументы - просто напоминаю очевидные вещи: французы откатились на исходные,русские ушли на следующий день.Мысль о том,что поле осталось за французами - не верна.

И дальнейшие рассуждения о русских мемуарах в смысле "подгонять их под устоявшуюся официальную версию" - "бла-бла-бла" ©.
Русские вышли из этой войны победителями, им незачем было доказывать свою победу и "выигрывать" на страницах мемуарах.
Вообще ни о чём не говорит Те,кто принимает эти перечни,зачастую понятия не имеют, о чём идёт речь.

Тем не менее, перечень это Закон.
А то что Бородино не победа, а ничья - уже прогресс.
Зато аргумент "бла-бла-бла" - чистые эмоции. Из разряда "Или вы с нами, или с ними".

[Борис]

Тем не менее, перечень это Закон.
А то что Бородино не победа, а ничья - уже прогресс.
Зато аргумент "бла-бла-бла" - чистые эмоции. Из разряда "Или вы с нами, или с ними".

На каких позициях, по-Вашему, провели ночь французы?

[Lebrun]

На каких позициях, по-Вашему, провели ночь французы?

Есть разные мнения, и я не претендую на обладание истиной в конечной инстанции. Просто, очевидно, далеко не для всех "очевидные вещи" являются достаточно очевидными. Ну а поскольку "война была выиграна", то есть ли смысл настаивать, что сражение было выиграно (или проиграно). Я, например, считаю, что Бородино, как и Эйлау, закончилось вничью. Правда, ближайшие последствия у первого сражения были, все-таки, несколько иными...

[Белов-Семеновский]

Просто, очевидно, далеко не для всех "очевидные вещи" являются достаточно очевидными.

Очевидные вещи иногда поразному очевидятся.
Поэтому каждый ищет под свое очевидение, очевидные доказательства, чаще в мемуарах.

[Борис]

Кажется, речь идет о довольно узком вопросе - что говорят источники о расположении РИА и ВА ночью после сражения. Для ответа на него можно и не вдаваться в рассуждения о том, кого считать победителем.

[Роберто Паласиос]

Сражение нерешённое,боевая ничья,если не рассматривать планы сторон перед боем.Если рассматривать планы сторон - Наполеон не добился своей цели.

Никто не ищет новые аргументы - просто напоминаю очевидные вещи: французы откатились на исходные,русские ушли на следующий день.Мысль о том,что поле осталось за французами - не верна.

Поле осталось за французами. И в эту ночь и далее, вплоть до прихода туда русской армии осенью 1812 г. То, что французы решили не ночевать на горе человеческих и лошадиных трупов, говорит не о том, что они не желали закрепить свой дневной успех, а лишь о желании дать войскам отдохнуть перед сражением следующего дня. Судя по их мемуарам, какие-то части реденько всёж оставались.

А если использовать подобную заявленной систему аргументации, то лучше вспомнить анекдот времён застоя:
"Про забег Брежнева и Картера, который "наш дорогой Леонид Ильич" ессно продул, Но "Правда" на следующий день так описала итоги и распределение призовых мест - Брежнев пришёл ВТОРЫМ, а америкосовский президент - всего лишь ПРЕДПОСЛЕДНИМ". И ведь не врали...

[Eman]

Кажется, речь идет о довольно узком вопросе - что говорят источники о расположении РИА и ВА ночью после сражения. Для ответа на него можно и не вдаваться в рассуждения о том, кого считать победителем.

Источники говорят о том, что как минимум до середины сентября на линии Бородино-Можайск находился корпус Жюно. Kстати, после победы под Aустерлицем, французы точно также не остались ночевать на заваленом трупами Праценском плато а отошли назад, на линию утренних бивуаков.

и еще о распорядке - из полевого устава 1810:

"По окончании сражения, главные и частные начальники выстраивают бригады во фронт, ставят вокруг оных часовых, кои не выпускают вон никого, и остаются перед своими дивизиями, бригадами для содержания в оных порядка, покуда линия бивуаков не будет назначена.

Когда войска бивуакируют, то начальники остаются при них для соблюдения нужного порядка и тишины."

Archive de la Guerre, Series 1M 2040 (Service en campaign, substances, etc). “Prescriptions pour un jour de bataille de Sa Majeste Impériale et Royale Napoleon 1er.“


Bсе это отнюдь не умаляет славы российского оружия.

Сообщение отредактировал Eman - 13.7.2012, 16:54

[Роберто Паласиос]

и еще о распорядке - из полевого устава 1810:

"По окончании сражения, главные и частные начальники выстраивают бригады во фронт, ставят вокруг оных часовых, кои не выпускают вон никого, и остаются перед своими дивизиями, бригадами для содержания в оных порядка, покуда линия бивуаков не будет назначена.

Когда войска бивуакируют, то начальники остаются при них для соблюдения нужного порядка и тишины."

То есть французские войска убрали с заваленных трупами просторов, чтоб они ещё и мародёрствовать ночью не стали.

[Илья]

Дело не в несении сторожевой службы Факт в том,Илья,что основная масса Великой армии ушла на исходные позиции

ну да, это для тебя новость что ли?
или ты из этого какие-то выводы пробуешь сделать?

[Олег С.]

даже в официально утвержденном перечне Дней Воинской славы России (т.е. действующем законодательном акте) этот день назван просто "Днем сражения". а отнюдь не "Днем победы", в отличие например от Полтавы и т.д.

В этом "официально утвержденном перечне" даже дата неверна - 8-го сентября, вместо 7-го.
Что уж тут говорить про название...

[тень]

ну да, это для тебя новость что ли?
или ты из этого какие-то выводы пробуешь сделать?

Если бы ты внимательно читал,Илья,то увидел бы,что я пишу не о новости, а напоминаю об давно известной вещи Благо несколько воспоминаний проходили по др. работе практически одновременно.

Вывод делаю,да.
О том, что утверждение в пользу "победы" французов, дескать "они оставили за собой поле боя", несостоятельно.

Источники говорят о том, что как минимум до середины сентября на линии Бородино-Можайск находился корпус Жюно.

Эман,я совершенно определённо высказался о временном промежутке(ночь сразу после сражения) и для чего я это сделал

Сообщение отредактировал тень - 14.7.2012, 11:27