Русские рейтары на 1650-70 гг, попробуем сделать Опции

[Игорь]

замок подлинный?
фото крупнее есть?

[Attila Magyar]

замок подлинный?
фото крупнее есть?

все новое. фото в 32 посте

[Роберто Паласиос]

Вот и я ломаю голову, где это пропустил.
Даль-

ДОЛИМАН - , доломан м. венгр.? гусарская куртка, на которую накидываеся ментик. | стар. длинная верхняя одежда, убранная ПУГОВИЦАми и цифровкою. доломанщик м. гусар.
ЗЫ Для времени Даля это довольно длинная одежда...

Не у Даля. Во времена Даля - конечно уже куртка гусара.
(Сейчас у меня ремонт и к книгам временно не пробраться).
Был специализированный словарь старинных слов. Начали издавать ещё при СССР, потом почти выдохлись, но до буквы "Д" дошли.

[Attila Magyar]

Вот еще картинка доломана. Рукава не застегивал, было больше 30 градусов...




Сообщение отредактировал Attila Magyar - 2.8.2011, 23:45

[Игорь]

все новое. фото в 32 посте

больно мелкие фото...
про замок - что/где/почем - можно в личку?

[Роберто Паласиос]

А что говорят тексты? какие седла , и оголовья?

Так нужно смотреть эти тексты.
И искать в них указание на "сёдла немецкие" и "поводы с мунштуки" или что-то похожее. А пока этого нет - то обыкновенная русская с трензелями и восточным седлом.

[Attila Magyar]

Так нужно смотреть эти тексты.
И искать в них указание на "сёдла немецкие" и "поводы с мунштуки" или что-то похожее. А пока этого нет - то обыкновенная русская с трензелями и восточным седлом.

Я уже писал выше, что седла закупались на месте (т.е. русской работы), а не импортировались.

[Роберто Паласиос]

Я уже писал выше, что седла закупались на месте (т.е. русской работы), а не импортировались.

Именно это я и имел в виду.

[konstantyn_lvk]

Был специализированный словарь старинных слов. Начали издавать ещё при СССР, потом почти выдохлись, но до буквы "Д" дошли.

"Словарь русского языка XI-XVII вв.", издается с 1975 г., ко второй половине 2000-х вышло 28 выпусков, по букву "С" включительно, если не ошибаюсь? Есть в Сети.

[Роберто Паласиос]

"Словарь русского языка XI-XVII вв.", издается с 1975 г., ко второй половине 2000-х вышло 28 выпусков, по букву "С" включительно, если не ошибаюсь? Есть в Сети.

Именно это издания я и имел в виду.
Для его создания была создана картотека с цитатами по темам. Работа проводилась в институте русского языка им. Виноградова. Приходилось общаться с ними по поводу расшифровки некоторых названий цветов 17-го века. На все вопросы ответить не смогли... Но это отдельная история.

хотя бы одно подтверждение подобных рисунков на русских доспехах, а лучше несколько...

Это вряд ли.

[Attila Magyar]

"Словарь русского языка XI-XVII вв.", издается с 1975 г., ко второй половине 2000-х вышло 28 выпусков, по букву "С" включительно, если не ошибаюсь? Есть в Сети.

Посмотрел 4 том Г-Д, там этого слова нет...

[швед]

Посмотрел 4 том Г-Д, там этого слова нет...

Как это? Стр. 305 - Доломан - длинная верхняя одежда.
Там, кстати, занятный пример про 2 портища нашивок шелковых доломанных (1669).

Сообщение отредактировал швед - 3.8.2011, 0:48

[Attila Magyar]

Как это? Стр. 305 - Доломан - длинная верхняя одежда.

Нашел, спасибо. Скачался странный pdf- все страницы перепутаны хаотично.

[швед]

Нашел, спасибо. Скачался странный pdf- все страницы перепутаны хаотично.

Мне, честно говоря, яснее не стало...

С турками: Долиман. 2. Длинное Турецкое полукафтанье, достающее до пят.

http://feb-web.ru/feb/sl18/slov-abc/04/sl515112.htm

Сообщение отредактировал швед - 3.8.2011, 2:59

[rogala]

честно говоря, яснее не стало...

это потому что вкладывать визуально в это понятие.
у каждого свои ассоциации, от собсно венгерского типа одежды-котрый был в моде в Речи Посполитой, и на Украине в 17 веке. и в полне мог в таком же виде быть в Московском государстве,ведь в это время иедт мода на польские вещи?? а мог быть внешне иным (насколько координально, по длинам, я так пока и не услышал) и иметь похоже название. Но , это вещь плечевая ,и этого типа вещи не сильно могли различаться кроем на наших территориях.
два портища нашивок-я так понимаю речь о петлицах-разговорах?

[Роберто Паласиос]

это потому что вкладывать визуально в это понятие.
у каждого свои ассоциации, от собсно венгерского типа одежды-котрый был в моде в Речи Посполитой, и на Украине в 17 веке. и в полне мог в таком же виде быть в Московском государстве,ведь в это время иедт мода на польские вещи?? а мог быть внешне иным (насколько координально, по длинам, я так пока и не услышал) и иметь похоже название. Но , это вещь плечевая ,и этого типа вещи не сильно могли различаться кроем на наших территориях.
два портища нашивок-я так понимаю речь о петлицах-разговорах?

В Московском гос-ве всё-таки длинное и именно полукафтанье. То есть сверху ещё и кафтан или ферезею или ещё что. А переделка кафтана в доломан - это не подрезание пол, а зауживание, неоходимое для одежды на которую ещё и кафтан одевают. (Как не совсем корректный аналог - изготовление камзолов из старых кафтанов при Петре Первом)
Это мои версии, а не абсолютная всем известная истина. Просто участвуем в обсуждении.

[Attila Magyar]

Есть еще один аспект, который мы упускаем - ОДЕЖДА ДЛЯ КАВАЛЕРИСТА.
Сильно сомневаюсь в длинной одежде.

[Роберто Паласиос]

Есть еще один аспект, который мы упускаем - ОДЕЖДА ДЛЯ КАВАЛЕРИСТА.
Сильно сомневаюсь в длинной одежде.

Чисто кавалерийской специфической одеждой у русских была чуга. Вот она действительно короткая.
В длинных доломанах ездили и турк - и нечего. К тому же потерянные вещи, которые перечисляются в источниках, это просто одежда, которая где-то лежала. А вот на самих потерпевших явно было одето что-то совсем другое. Не голые же они ходили и воевали... Если бы перечислялись вещи снятые с убитых русских рейтар в сражении, тогда другое дело. В третий раз обращаю внимание, что именно с убитых в сражении при р. Басе русских рейтар снимали "шкурки рейтарские" (перевод).

[Attila Magyar]

Длинный - это не означает "выше колена" или "ниже колена".

Не находите странным, что у солдат и стрельцов в документах фигурируют только кафтаны и зипуны, а у рейтар доломаны? Документы о постройке доломанов есть.

Доломанов у пехоты нет. Тот документ с перешитым в доломан кафтаном относится к офицеру и не является служилым платьем (и иноземцу кажется...).


зы кстати: Даль: ЧУГА - кур. долгий кафтан, чугай.:-)

Сообщение отредактировал Attila Magyar - 3.8.2011, 11:05

[Роберто Паласиос]

Длинный - это не означает "выше колена" или "ниже колена".

Не находите странным, что у солдат и стрельцов в документах фигурируют только кафтаны и зипуны, а у рейтар доломаны? Документы о постройке доломанов есть.

Доломанов у пехоты нет. Тот документ с перешитым в доломан кафтаном относится к офицеру и не является служилым платьем (и иноземцу кажется...).

Солдаты и стрельцы строили кафтаны. Это было их "форменной" одеждой. Зипун часто это просто другое название их кафтана.
Про тот документ я знаю. Сослался на него просто для того, чтобы пнять в чём состояла переделка кафтана в доломан.
Где у рейтар про доломаны? Где документ, который говорит о постройке доломанов на рейтарский полк? Ну хотя бы на роту?..
Пока перечислялись лишь пожитки детей боярских, да и то доломаны в них были заведены до их вступления в рейтары.