Пистоли и фитиль по-русски как будут?, вопрос к знатокам Опции

[fomc]

Добрый день всем!

Прошу помощи!
Знает ли кто-нибудь из вас, уважаемые форумчане, существовали ли собственные слова на Руси (в Московском царстве) в середине XVII в (1640-1660-е года) для фитиля и пистоля?

То есть понятно, что официальные бумаги и люди, много имеющие дело с иностранцами, могли пользоваться иностранными терминами "пистоль" и "фитиль". Но были ли собственные слова в ходу у казаков (в первую очередь в Сибири), стрельцов, иных служилых людей?

[С.Слепцов]

А как Вы узнаете, как простые люди называли такие вещи в середине 17 века? На машине времени слетаете?
Мы имеем дело только с бумагами, причем сугубо официальными, а там, насколько мне известно, фитиль называли фитилем, а пистоль - пистолем)
Кстати, пистоль в Сибири - вещь мегаредкая.


Сообщение отредактировал С.Слепцов - 11.1.2016, 11:32

[fomc]

А как Вы узнаете, как простые люди называли такие вещи в середине 17 века? На машине времени слетаете?
Мы имеем дело только с бумагами, причем сугубо официальными, а там, насколько мне известно, фитиль называли фитилем, а пистоль - пистолем)

Встречал указания (пока только в обзорных статьях, без ссылок на первоисточники), что фитильный замок называли жагрой. Бандольеру опять же переозвучили в "берендейку". Это и заставило предположить, что может быть и для самого фитиля было свое слово.

Вдруг кому встречалось?

[Fedor]

Берендейка это музейный историзм XIX-XX веков, к аутентичным названиям отношения не имеет.

[fomc]

Берендейка это музейный историзм XIX-XX веков, к аутентичным названиям отношения не имеет.

А какие были аутентичные названия? И ссылкой на какие источники это подтверждается?

[Fedor]

Аутентичное название по документам бандолера\бандалера\бандольера\бондольера и так далее, кто как запишет немецкое обозначение обвеса, которые закупались в Европе сотнями тысяч. Можно накидать ссылок из дел Тайного Приказа или Таможеных книг, но думаю будет достаточно русского перевода устава Вальгаузена.
http://books.reenactor.ru/?bookid=469
Музейный термин берендейка вышел из названия мелких деревянных поделок, игрушек, которыми славились жители села Берендеева около Сериева Посада.

[fomc]

Аутентичное название по документам бандолера\бандалера\бандольера\бондольера и так далее, кто как запишет немецкое обозначение обвеса, которые закупались в Европе сотнями тысяч. Можно накидать ссылок из дел Тайного Приказа или Таможеных книг, но думаю будет достаточно русского перевода устава Вальгаузена.
http://books.reenactor.ru/?bookid=469
Музейный термин берендейка вышел из названия мелких деревянных поделок, игрушек, которыми славились жители села Берендеева около Сериева Посада.

а есть основания считать, что именно так их называли на местах? То есть даже не стрельцы, а казаки Енисея и Лены, например?

[Fedor]

Конечно могли, например на французский манер: лё бандолер и лё фитиль.
А какова цель этого изыскания, если не секрет?

[fomc]

Конечно могли, например на французский манер: лё бандолер и лё фитиль.
А какова цель этого изыскания, если не секрет?

пока не хотел бы целей раскрывать.
Но позарез надо бы разузнать.
Наши вон всякое иностранное слово переиначивали. Итальянцев "фрязинами" называли, а тут неужто в чистом виде енисейский казак будет говорить "лё бандолер" или "лё фитиль"?
Есть ли все-таки какие-то документальные подтверждения, что у рядовых казаков для бандолер, фитиля и пистолей использовались именно эти термины?

[Fedor]

К форуму прикручена библиотека, можно посмотреть там.

Барахович П.Н.«Огненный наряд» Енисейского и Красноярского уездов в XVII столетии [Электронный ресурс] // История военного дела: исследования и источники. — 2015. — Специальный выпуск VI. Русский «бог войны»: исследования и источники по истории отечественной артиллерии — Ч.I. — C. 65-95 <http://www.milhist.info/2015/12/04/barakhovich_2> (04.12.2015)

Багрин Е.А. Огнестрельное оружие русских первопроходцев в Восточной Сибири в XVII веке (по материалам письменных источников) // Вестник Новосибирского государственного университета. 2009. Серия: история, философия. Т. 8. Вып. 1: История. С. 113-117

Багрин Е.А. Тактика ведения боевых действий русскими служилыми людьми в Восточной Сибири в 40-60-х годах XVII века (по материалам Прибайкалья и Приамурья) // Война и оружие: Новые исследования и материалы. Научно-практическая конференция 12-14 мая 2010 г. СПб., 2010. Ч. I. С. 44-57

Никитин Н.И. Военные реформы в Сибири XVII века: полный провал или относительный успех? // Российская история. 2011. № 1. С. 121-128

Бродников А.А. О защитном вооружении служилых людей Сибири в XVII веке // Вестник Новосибирского государственного университета. Сер.: История, филология. 2007. Т. 6. Вып. 1. С. 10-15

[С.Слепцов]

Из описи "горелого ружья" Тобольска: "...двадцать один ствол пищальных и мушкетных, двадцать три ствола карабинных, пять сот осмнадцать стволов пистольных" ДАИ. СПб, 1859. Т.7.С.349

Из показаний приказчика Павла Халецкого о событиях в судной избе Качугской волости Верхоленского уезда: "...крестьяне, услышав счелк пистолетный, к двору приступали, в окна поленьем били и жердьем совали"

и т.п.

[Matel]

А в чём собственно вопрос?

В Европах "пистолет"

В Расее "ПИСТОЛЬ" - и так уже искажённое и сленговое название.

Или вам нужно какое нибудь скабрёзное название? Типа "пукалка" или ваще "ВОЛЫНА"

Сообщение отредактировал Matel - 12.1.2016, 6:05

[fomc]

А в чём собственно вопрос?

В Европах "пистолет"

В Расее "ПИСТОЛЬ" - и так уже искажённое и сленговое название.

Или вам нужно какое нибудь скабрёзное название? Типа "пукалка" или ваще "ВОЛЫНА"

не столько скабрезное, сколько осмысленное местное.

Вот аркебузу называли же пищалью. Фитильный замок жагрой.
Если эти названия имели местный (русский) аналог, вполне логично, что и сам фитиль, бандолеру и пистоль могли называть по-своему.

И наоборот, если слово "фитиль" существовало, то зачем нужен был термин "жагра/жагры"? Так и говорили бы "фитильный замок".

[Kirill]

осмысленное местное.

У Даля смотреть не пробовали?
Так же можно смотреть записанные народные рассказы-сказки.

[С.Слепцов]

Почему кто то должен разубеждать Вас в том, в чем Вы сами себя убедили? Почитать документы, мемуары не пробовали? Я уже приводил цитаты, которые просто взяв книжку с полки нашел. Вот Вам еще Котошихин с той же полки, житель, что ни на есть 17 века. ОТкрываешь и сразу находишь: "...Да им же из царские казны дается ружье, карабины и пистоли, и порох, и свинец..", "... да салдатом же дается из царские казны ружье, мушкеты, порох, фитиль, бердыши, шпаги, пики малые". Так и чего изобретать велосипед?

[Kirill]

Вот Вам еще Котошихин с той же полки, житель, что ни на есть 17 века.

Этот Котошихин: Котошихин Г.К. О России в царствование Алексея Михайловича. СПб, 1884 ?

[fomc]

К форуму прикручена библиотека, можно посмотреть там.

Барахович ...

Багрин...

Багрин Е.А. ..

Никитин Н.И...

Бродников А.А....

Fedor, спасибо огромное за ссылки!

[fomc]

Почему кто то должен разубеждать Вас в том, в чем Вы сами себя убедили? Почитать документы, мемуары не пробовали? Я уже приводил цитаты, которые просто взяв книжку с полки нашел. Вот Вам еще Котошихин с той же полки, житель, что ни на есть 17 века. ОТкрываешь и сразу находишь: "...Да им же из царские казны дается ружье, карабины и пистоли, и порох, и свинец..", "... да салдатом же дается из царские казны ружье, мушкеты, порох, фитиль, бердыши, шпаги, пики малые". Так и чего изобретать велосипед?

Отчего же должен? Никаких конфликтов. Просто надеялся, что именно тут могу найти информацию и людей, которые могли сталкиваться с этим вопросом.
Могу ошибаться, но этот форум кажется мне как раз самым адекватным и полным наиболее подкованных людей. Ваша библиотека и готовность и способность форумчан давать конкретные ссылки на цитаты, документы и источники просто потрясающи.

Повторюсь: для меня не было бы вопроса, если бы не сталкивался с термином жагры, пищаль и берендейка. Если существовали эти термины, то это заставляет ожидать, что рядовой состав и для остальных "начальственных" терминов мог иметь свои.
Вижу проблему в том, что документы и описи составляет начальство и канцелярии. Даже у нас сейчас канцелярский русский, литературный русский и разговорный русский это не полностью тождественные языки. Один и тот же термин в устах бюрократа и простого человека может звучать иначе.
У начальника "жиклер" а у слесаря "херовина".
В то время тоже часто была эта разница.
То есть может быть в описи и у начальника "пистоль" а у рядового бойца что-то другое в руках.
Вот если бы уже упоминаемые документы составлялись разговорным языком и рядовым составом, вопроса бы никакого не было.

Собственно мне и нужно (интересно) просто разобраться, а не убеждать кого-то в чем-то.

С берендейкой Ваш коллега (Fedor) уже сказал, что это термин из XIX в. То есть применение его "в поле" в XVII веке спорно. Найти бы еще подтверждение, что он выдуман в XIX веке, а в ходу рядового состава действительно были "бандолеры"...

Остались "пищаль" и "жагры"
Или термин "жагры" тоже не существовал? Вроде бы он как раз встречался в документах.
Если он существовал, то откуда взялся? И если действительно фитильный замок называли "жагрой", то не могли ли и сам фитиль называть иначе, не фитилем?

Сообщение отредактировал fomc - 12.1.2016, 12:39

[Kirill]

для меня не было бы вопроса, если бы не сталкивался с термином жагры, пищаль и берендейка.

А можно контекст и источник? Не помню кто, но на одном из мероприятий слышал от стрельцов, что термин "берендейка" сильно поздний вымысел.

Или термин "жагры" тоже не существовал? Вроде бы он как раз встречался в документах.
Если он существовал, то откуда взялся? И если действительно фитильный замок называли "жагрой", то не могли ли и сам фитиль называть иначе, не фитилем?

Вообще, "жагра" это лишь деталь замка: собственно та вещь в которую зажимался фитиль. Если мне не изменяет память, было определение "замок с жагрой". Источник не припомню, увы.

[С.Слепцов]

Этот Котошихин: Котошихин Г.К. О России в царствование Алексея Михайловича. СПб, 1884 ?

Именно. По моему это классика, с которой должен ознакомиться каждый, кто интересуется 17 веком.

То есть может быть в описи и у начальника "пистоль" а у рядового бойца что-то другое в руках.
Вот если бы уже упоминаемые документы составлялись разговорным языком и рядовым составом, вопроса бы никакого не было.

Как я говорил в самом начале: Как это можно выяснить? Вот если бы "документы составлялись разговорным языком и рядовым составом" - это мечтания и маниловщина. Мы имеем то, что имеем. А там ясно сказано - пистоль, фитиль.

Остались "пищаль" и "жагры"
Или термин "жагры" тоже не существовал? Вроде бы он как раз встречался в документах.
Если он существовал, то откуда взялся? И если действительно фитильный замок называли "жагрой", то не могли ли и сам фитиль называть иначе, не фитилем?

Вообще, "жагра" это лишь деталь замка: собственно та вещь в которую зажимался фитиль. Если мне не изменяет память, было определение "замок с жагрой". Источник не припомню, увы.

Говорили "ружье с жагры" или что то подобное. И да, жагра - это скорее держалка, а не замок. Держалка чего-то, что горит. Так же называли пальник, светильник и т.п., то есть вещи к ружейным замкам не имеющие отношения.

Вообще, есть мнение Багрина, сделанное им на основе анализа сибирских источников 17 века, что ружье с фитильным замком называли обычно мушкетом, а с кремневым - пищалью. В документах разумеется. Живых служилых с Сибири до наших дней не дожило, к сожалению.