IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Принцип расписания пехотных полков в 1796-1801
Armarian
сообщение 4.8.2024, 12:16
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 695
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   83  


Вопрос к специалистам по русской армии эпохи Павла I.
Судя по указу имп. Александра I от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778) и приложенной к нему "Росписи полкам...", ранее, в эпоху имп. Павла I, расписание пехотных полков русской армии составлялось не по старшинству их сформирования (хотя в уставе 1797 г. значимость этого параметра оговаривается), а по какому-то совершенно иному принципу.
Вопрос: а по какому именно?
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр С.В.
сообщение 4.8.2024, 14:36
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 929
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172

Город:
Киев




Репутация:   23  


Цитата(Armarian @ 4.8.2024, 11:16) *

Вопрос к специалистам по русской армии эпохи Павла I.
Судя по указу имп. Александра I от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778) и приложенной к нему "Росписи полкам...", ранее, в эпоху имп. Павла I, расписание пехотных полков русской армии составлялось не по старшинству их сформирования (хотя в уставе 1797 г. значимость этого параметра оговаривается), а по какому-то совершенно иному принципу.
Вопрос: а по какому именно?


Может, что-то связанное с инспекциями и, особенно - с чехардой шефов?
Смотрю в 19.809 другой порядок в списке полков, чем в 22.778...
https://books.google.com.ua/books?id=W3NgAA...epage&q&f=false


--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 4.8.2024, 15:03
Сообщение #3


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 695
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   83  


Цитата(Александр С.В. @ 4.8.2024, 15:36) *

Может, что-то связанное с инспекциями и, особенно - с чехардой шефов?
Смотрю в 19.809 другой порядок в списке полков, чем в 22.778...


Да, именно это я и имел в виду.
Список из док. № 22.778 - Расписание полков по старшинству их сформирования, составленный и опубликованный в 1808 г.
Список из док. № 19.809 (он также дважды в разных томах полностью приведен в "Описании..." п/р Висковатова) - Расписание полков, применявшееся в период 1799-1801 гг.; практически точно такое же расписание приведено в "Хронике..." Долгорукова (1799) (за исключением 8 рядом стоящих полков, почему-то поменянных местами).
Прямой связи с распределением полков по инспекциям и старшинством в чинах шефов я не усмотрел.

Сообщение отредактировал Armarian - 4.8.2024, 15:05
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 4.8.2024, 21:54
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 695
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   83  


Да, забыл упомянуть еще список из док. № 17.591 - росписи полков на 29.11.1796.
Там тот же порядок полков, что и в предыдущих документах.
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 5.8.2024, 7:04
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 695
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   83  


Ну, и для полноты картины.
Есть еще "Список армейским офицерам по полкам и батальонам" на март 1797 г., в котором порядок мушкетерских полков особый, отличный от списка полков в указе от 29.11.1796, "Хронике" Долгорукова 1799 г. и росписи 31.03.1801, но тоже не по старшинству.
По какой логике составлен он - совершеннейшая загадка.
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр С.В.
сообщение 5.8.2024, 13:39
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 929
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172

Город:
Киев




Репутация:   23  


Цитата(Armarian @ 5.8.2024, 6:04) *

Ну, и для полноты картины.
Есть еще "Список армейским офицерам по полкам и батальонам" на март 1797 г., в котором порядок мушкетерских полков особый, отличный от списка полков в указе от 29.11.1796, "Хронике" Долгорукова 1799 г. и росписи 31.03.1801, но тоже не по старшинству.
По какой логике составлен он - совершеннейшая загадка.


И в 17.591 другой порядок.
https://runivers.ru/bookreader/book9852/#page/710/mode/1up


--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 5.8.2024, 14:05
Сообщение #7


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 288
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   222  


А если в начале 20 века были вопросы со старшинством полков, может быть они были и в конце 18 века?
Хроник Висковатова же еще не было, например.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 5.8.2024, 14:48
Сообщение #8


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 695
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   83  


Цитата(Burghardt @ 5.8.2024, 15:05) *

А если в начале 20 века были вопросы со старшинством полков, может быть они были и в конце 18 века?
Хроник Висковатова же еще не было, например.


Нет, не в этом дело (в этом-то и вся прелесть)!
Буквальная цитата из указа от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778):
"Государь император, по случаю происходящих затруднений в назначении погонов полкам тяжелой инфантерии от того, что некоторые из них будучи старее, показаны по расписанию ниже тех, кои их моложе, высочайше указать соизволил: во всех дивизиях полкам положенные указом от 7 ноября прошлого 1807 года погоны иметь по старшинству, как который сформирован, а не по расписанию."
---
А по поводу хроник.
Для Павла I в самом начале его правления был подготовлен материал, собранный из нескольких рукописей, посвященных истории создания и развитию регулярной армии в России; одна из них ("Известие о начале учреждения и состоянии регулярного войска в России" 1792 г.) была очень широко известна в кругах заинтересованных лиц, ходила в списках, несколько раз публиковалась (минимум 3 раза; первый - еще до Висковатова, в 1827 г., и он ее знал).
А в 1799 г. была опубликована "Хроника... " Долгорукова.
Думаю, при определении в 1808 г. старшинства полков трудностей не возникло.

Сообщение отредактировал Armarian - 5.8.2024, 14:59
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 5.8.2024, 15:27
Сообщение #9


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 288
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   222  


Цитата(Armarian @ 5.8.2024, 15:48) *

Нет, не в этом дело (в этом-то и вся прелесть)!
Буквальная цитата из указа от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778):
"Государь император, по случаю происходящих затруднений в назначении погонов полкам тяжелой инфантерии от того, что некоторые из них будучи старее, показаны по расписанию ниже тех, кои их моложе, высочайше указать соизволил: во всех дивизиях полкам положенные указом от 7 ноября прошлого 1807 года погоны иметь по старшинству, как который сформирован, а не по расписанию."
---
А по поводу хроник.
Для Павла I в самом начале его правления был подготовлен материал, собранный из нескольких рукописей, посвященных истории создания и развитию регулярной армии в России; одна из них ("Известие о начале учреждения и состоянии регулярного войска в России" 1792 г.) была очень широко известна в кругах заинтересованных лиц, ходила в списках, несколько раз публиковалась (минимум 3 раза; первый - еще до Висковатова, в 1827 г., и он ее знал).
А в 1799 г. была опубликована "Хроника... " Долгорукова.
Думаю, при определении в 1808 г. старшинства полков трудностей не возникло.


Ну, трудности могли быть у тех, кто списки составлял, а потом в их писанине нелогичность была выявлена. Как гипотеза.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 5.8.2024, 16:41
Сообщение #10


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 695
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   83  


Цитата(Burghardt @ 5.8.2024, 16:27) *

Ну, трудности могли быть у тех, кто списки составлял, а потом в их писанине нелогичность была выявлена. Как гипотеза.


Нет-нет, Вы не поняли мою мысль.
Я хотел отметить, что составители расписания 1796 г. составляли его не по принципу старшинства, а какому-то совершенно иному, и отдавали себе отчет в этом.
В 1797 г. в уставе заявляется значимость старшинства для проведения определенных воинских ритуалов, но подобный список официально не публикуется.
К 1808 г., видимо, "критическая масса" достигла пика, неудобство отсутствия официального списка старшинства было уже нетерпимым, и его опубликовали. smile.gif
---
Кстати, о том, зачем это самое старшинство было нужно, наши коллеги спорили еще в 2011 г.:
https://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=64479&st=0

Сообщение отредактировал Armarian - 5.8.2024, 16:55
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр С.В.
сообщение 5.8.2024, 17:57
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 929
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172

Город:
Киев




Репутация:   23  


Цитата(Armarian @ 5.8.2024, 15:41) *

Нет-нет, Вы не поняли мою мысль.
Я хотел отметить, что составители расписания 1796 г. составляли его не по принципу старшинства, а какому-то совершенно иному, и отдавали себе отчет в этом.
В 1797 г. в уставе заявляется значимость старшинства для проведения определенных воинских ритуалов, но подобный список официально не публикуется.
К 1808 г., видимо, "критическая масса" достигла пика, неудобство отсутствия официального списка старшинства было уже нетерпимым, и его опубликовали. smile.gif
---
Кстати, о том, зачем это самое старшинство было нужно, наши коллеги спорили еще в 2011 г.:
https://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=64479&st=0


А для всех полков какой список старшинства (с датами) самый старый?
Этот?
https://runivers.ru/bookreader/book9841/#page/544/mode/1up


--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 5.8.2024, 20:02
Сообщение #12


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 695
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   83  


Цитата(Александр С.В. @ 5.8.2024, 18:57) *

А для всех полков какой список старшинства (с датами) самый старый?
Этот?
https://runivers.ru/bookreader/book9841/#page/544/mode/1up


Видимо, да. До него, емнип, было два по тяжелой пехоте и один по кавалерии (если ошибаюсь, метры поправят).
С другой стороны, в "Хронике..." Долгорукова 1799 г. тоже даны все рода оружия, но она, если я правильно понимаю, не несла официального характера и в ней юниты даны по росписи 1796 г., а не постаршинству.

Сообщение отредактировал Armarian - 5.8.2024, 20:05
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sempler
сообщение 6.8.2024, 17:36
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Регистрация: 23.5.2008
Пользователь №: 3 621

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   3  


Цитата(Александр С.В. @ 5.8.2024, 17:57) *

А для всех полков какой список старшинства (с датами) самый старый?
Этот?
https://runivers.ru/bookreader/book9841/#page/544/mode/1up


Был еще список Егерских полков по старшинству от 05.11.1815 года.
А в 1813 году, от 26 апреля, просто расписание армии по дивизиям с расстановкой полков в дивизии.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 6.8.2024, 23:26
Сообщение #14


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 288
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   222  


Цитата(Sempler @ 6.8.2024, 18:36) *

Был еще список Егерских полков по старшинству от 05.11.1815 года.
А в 1813 году, от 26 апреля, просто расписание армии по дивизиям с расстановкой полков в дивизии.


А вот последнее где можно посмотреть? Опубликовано или в архиве?


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 7.8.2024, 0:13
Сообщение #15


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 695
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   83  


Цитата(Burghardt @ 7.8.2024, 0:26) *

А вот последнее где можно посмотреть? Опубликовано или в архиве?


Оба документа в ПСЗРИ отсутствуют. smile.gif
Скан "Расписания армии по дивизиям..." от 26 апреля (на май) 1813 г. есть на сайте "История России в документах" (http://hisdoc.ru).
Если лень искать, могу сбросить на почту.
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sempler
сообщение 7.8.2024, 17:46
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Регистрация: 23.5.2008
Пользователь №: 3 621

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   3  


Цитата(Burghardt @ 6.8.2024, 23:26) *

А вот последнее где можно посмотреть? Опубликовано или в архиве?


Опубликовано в сборнике Приказов Военного Министра за 1813 год. (РНБ шифр 135/106)
В том же сборнике Список кавалерийских полков по старшинству от января 1813 года.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 31.10.2024, 13:17     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования