Русские кирасиры при Бородине, (выделено из Ф. Энгельс об артиллерии при Бородино) Опции

[Jacquinot]

Совершенная нелепость относительно описания большой атаки русских кирасир на одну из французских батарей - как их бедных стреляли постреливали и из 2000 их едва 300-400 вернулось.А документами с русской стороны подтвердить- опровергнуть не судьба была? Или случилось невозможное - и мемуарист попал в точку да так, что ни прибавить, ни отнять? А последствия этой атаки? Неужели мега-канониры Великой Армии утёрлись и продолжили "побеждать"?...Ни рапортов, ни наградных документов не пр приводится.

Подобный эпизод был описан в мемуарах адъютанта генерала Дессе, к сожалению не могу ссылочку найти, потерял. Вообщем дивизия генерала Дессе выходила из лесу и мимо нее пронесся кирасирский полк преследуя отсупающих солдат Компана, в полку было 1000 человек, когда они возвращались обратно в их рядах не было и трехсот. При этом мемуарист говорит о том, что у Русских кирассир вместо кирассы был только нагрудник.

[wood]

Мемуаристу наверное показалось ... или перепутал с немецкими кавалеристами.

[Jacquinot]

Мемуаристу наверное показалось ... или перепутал с немецкими кавалеристами.

Попробую ссылку найти...

Вообще мемуары Французов часто кишат шовинизмом и русофобией.

Сообщение отредактировал Jacquinot - 31.10.2011, 18:30

[wood]

Попробую ссылку найти...

Вообще мемуары Французов часто кишат шовинизмом и русофобией.

Ну , враги же...

[Jacquinot]

Из воспоминаний Боссе -

Пройдя некоторое расстояние вперед, мы на опушке леса, тянувшегося вправо от нас, выстроились колоннами. В это время мы заметили отряд русских кирасир, мчавшихся как ураган. Они направлялись не прямо на нас, а на батарею из 30 орудий, которая вследствие нашего движения заняла позицию несколько сзади и левее нас. Проходя мимо нас, отряд отведал наших пуль, но это не замедлило его движение; не сделала этого и картечь нашей батареи; он опрокинул последнюю и изрубил на местах не успевших укрыться артиллеристов. Однако несколько французских эскадронов быстро смяли кирасир, и тем пришлось еще раз проехать мимо фланга нашей колонны, перенести ее огонь и штыки солдат, которые, выйдя массами из рядов, побежали им навстречу, преграждая путь наступления.
В этом отряде было, по нашему счету, до 1500 русских кирасир, а вернулось из них к своим линиям едва ли более 200 человек. Остальные, и люди и лошади, пали на месте, и я даже не помню, чтобы кого-нибудь из них взяли в плен. Они были забронированы только спереди; их брони и каски были черного цвета. Едва скрылись последние из отряда кирасир, как мы увидели на близком расстоянии массу пехоты, продвинувшейся во время атаки первых. Эта пехота после отступления кирасир оказалась открытой и одинокой. Одну минуту мы видели, как она как будто закружилась на одном месте и затем отступила слегка в беспорядке. Но, уходя, она в свою очередь обнаружила присутствие батареи, пославшей нам несколько картечных залпов, причинивших нам большой вред, и, между прочим, в это самое время пуля перебила генералу Десэ правое предплечье.

[Пехотный барабанщик]

Подобный эпизод был описан в мемуарах адъютанта генерала Дессе, к сожалению не могу ссылочку найти, потерял. Вообщем дивизия генерала Дессе выходила из лесу и мимо нее пронесся кирасирский полк преследуя отсупающих солдат Компана, в полку было 1000 человек, когда они возвращались обратно в их рядах не было и трехсот. При этом мемуарист говорит о том, что у Русских кирассир вместо кирассы был только нагрудник.

Вообще-то, во французских источниках такое упоминается неоднократно (Земцов приводит в своей диссертации).
Обычно, объясняют тем, что атаковали и кирасиры и драгуны совместно. Вот, мол, и кирасы сзади у драгуна не видать.
Вопрос интересен и тем, что в кирасирском полку по штату не могло состоять 1000 всадников, а не свыше 700, при этом, запасных эскадронов при полках не имелось, что убавляет ещё треть (и это не считая потерь за компанию до Бородина!).
Реально, 1000 всадников - минимум два кирасирских полка (или драгунских)

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 31.10.2011, 18:56

[Jacquinot]

Вообще-то, во французских источниках такое упоминается неоднократно (Земцов приводит в своей диссертации).
Обычно, объясняют тем, что атаковали и кирасиры и драгуны совместно. Вот, мол, и кирасы сзади у драгуна не видать.
Вопрос интересен и тем, что в кирасирском полку по штату не могло состоять 1000 всадников, а не свыше 700, при этом, запасных эскадронов при полках не имелось, что убавляет ещё треть (и это не считая потерь за компанию до Бородина!).
Реально, 1000 всадников - минимум два кирасирских полка (или драгунских)

Ну это же мемуары, не думаю, что кто-то в горячке боя будет считать кирассир, 500 можно и за тысячу принять.

У драгун мундир зеленый как их можно с кирассирами перепутать???

Кстати судя по колличеству орудий - 30, это была мобильная батарея Пернетти.

Сообщение отредактировал Jacquinot - 31.10.2011, 19:05

[С.Лесков]

Из воспоминаний Боссе ...

Они именно этой цитатой и ограничиваются, заставляя думать, что так и было.
А я говорю, что меня не интересует выписка из мемуара какого-то прости господи, захватчика. Меня волнует объективное по мере сил исследование сражения. Из этого куска ясно что целая кирасирская дивизия "русских" полегла в одной атаке, которою французы отбили легко и непринужденно, даже не почесавшись. Причём полегла буквально - чуть больше 10 процентов уцелело.
"Едва ли более 200 человек"...Ну да, чего нас, варваров жалеть-то. В ЭТО ВЕРИТЬ? ЭТО ИСТИНА? ЭТО СОВРЕМЕННЫЙ УРОВЕНЬ ИССЛЕДОВАНИЙ?

И пусть будет ещё десяток таких французских "свидетельств", они могут дать только представление о величине глаз свидетелей. От страха. И степени их бахвальства.

А ведь, стремись историки хоть к подобию правды, они наверное описали бы это несколько иначе: указали бы полки участвовавшие в этой атаке, объяснили бы странные русские кирасы ( "в однобортном никто не воюет"), указали бы на официальные потери, имеющиеся в документах, наконец, привели бы свидетельства наших соотечественников об этой атаке.
Они не сделали этого по одной из 3 причин:
1. Они конечно знали, что если привлечь русские источники информации, то цитата Боссе будет...кг-м, "несильно нужна" по причине полного несоответствия реальности. Тогда они ...сами знаете кто.
2. Они о таких документах не знали. Тогда какие же они исследователи?
3. Они знали. Но им было тупо лень. Или "объём работ не позволил". Тогда они ...сами знаете кто.

Вобщем, так и хочется спросить, "что это - глупость или измена?"

Сообщение отредактировал С.Лесков - 1.11.2011, 2:50

[Роберто Паласиос]

Вообще-то, во французских источниках такое упоминается неоднократно (Земцов приводит в своей диссертации).
Обычно, объясняют тем, что атаковали и кирасиры и драгуны совместно. Вот, мол, и кирасы сзади у драгуна не видать.
Вопрос интересен и тем, что в кирасирском полку по штату не могло состоять 1000 всадников, а не свыше 700, при этом, запасных эскадронов при полках не имелось, что убавляет ещё треть (и это не считая потерь за компанию до Бородина!).
Реально, 1000 всадников - минимум два кирасирских полка (или драгунских)

Тут в воспоминаниях классическое "Смешались в кучу кони - люди, и ..."
На поле постоянно путали русских кирасир с саксонскими (иногда вестфальскими, но те скакали за саксонцами обычно). Зафиксировано несколько случаев "дружественного огня" по ним французов. Даже один раз в них въехали и начали рубить французские кавалеристы. Русские кирасиры строились после сшибки в рядах саксонцев. Зафиксирован случай, когда мирно ехавшие рядом с французской артиллерией "саксонские" кирасиры начинали рубить прислугу и ездовых. И только тогда французы понимали, что кирасиры - русские. В известном случае, когда Мюрат укрывался в немецком каре (он там ещё смешно по-немецки их подбадривал), мимо того каре мирно проезжались два кирасирских офицера болтая о чём-то по немецки, в которых начали стрелять только тогда, когда к тем наконец подъехали нижние чины и те своим кирасирам приказали (по немецки!!!) "А теперь рубите этих немецких собак!" Надо было конечно этим офицерам остзейцам свом хохлам (полк Орденский) по-русски было командовать...
И это только из мемуаров.
Саксонские кирасиры (полк вакантный Цастрова) действительно были очень похожи на русских кирасир. Особенно на Астраханский полк. Вот только их чёрные кирасы были односторонние...

Простите, а как сообщение удалить?

Никак.
Поэтому мы здесь и стараемся сначала думать, а потом писать.

[С.Лесков]

Поэтому мы здесь и стараемся сначала думать, а потом писать.

Шутку оценил.
Я стараюсь думать ещё и после того как что-нибудь напишу.

Просто случайно сам себя процитировал и не знал как совсем удалить сообщение. Поэтому и заменил его на вопрос. К моим постам по теме это не относится.

[Александр Жмодиков]

Из воспоминаний Боссе -
Пройдя некоторое расстояние вперед, мы на опушке леса, тянувшегося вправо от нас, выстроились колоннами.

Боссе (Bausset) - это префект дворца. Он был при Наполеоне, в том числе при Бородино, и оставил интересные мемуары, но в атаки он не ходил. А эта цитата - из старого перевода воспоминаний Жиро де л'Эн (Girod de l’Ain), адъютанта генерала Дессе, командира 4-ой пехотной дивизии из 1-го армейского корпуса маршала Даву.

[Олег С.]

Из воспоминаний Боссе -
... В этом отряде было, по нашему счету, до 1500 русских кирасир, а вернулось из них к своим линиям едва ли более 200 человек...

Для сравнения, данные из ведомости потерь: 2-я кирасирская дивизия И.М. Дуки в Бородинском сражении потеряла убитыми 102 чел., ранеными 282 чел., пропавшими без вести 247 чел.
Всего потеряли 631 чел., причём не за одну атаку, а за всё сражение (почти весь день провели под огнём)...

[Роберто Паласиос]

Для сравнения, данные из ведомости потерь: 2-я кирасирская дивизия И.М. Дуки в Бородинском сражении потеряла убитыми 102 чел., ранеными 282 чел., пропавшими без вести 247 чел.
Всего потеряли 631 чел., причём не за одну атаку, а за всё сражение (почти весь день провели под огнём)...

Лучше конечно по полкам эой дивизии, но и даже если считать её в полторы тысячи всадников (что многовато), потери более чем в 600 человек - запредельные. Даже в самом кровавом сражении для русских кирасир в 1758 году при Цорндорфе - такого не было. А там был качественный перевес тяжёлой прусской кавалерии над русской. Не то что при Бородино.

[wood]

Ну это же мемуары, не думаю, что кто-то в горячке боя будет считать кирассир, 500 можно и за тысячу принять.

У драгун мундир зеленый как их можно с кирассирами перепутать???

Кстати судя по колличеству орудий - 30, это была мобильная батарея Пернетти.

В бою , всё можно перепутать... И тоже кол-во кавалеристов... у страха глаза велики...

[Пехотный барабанщик]

Лучше конечно по полкам эой дивизии, но и даже если считать её в полторы тысячи всадников (что многовато), .

Почему многовато?
4 полка по 370 человек. Как раз к Бородину столько и должно было остаться.

У драгун мундир зеленый как их можно с кирассирами перепутать???

А у кирасир - кираса чёрная - белого мундира, считай, не видно. Только рукава, да и то перчаточные краги изрядно их закрывают. Да дым, да сутолока...

[Олег С.]

Лучше конечно по полкам эой дивизии, но и даже если считать её в полторы тысячи всадников (что многовато), потери более чем в 600 человек - запредельные. Даже в самом кровавом сражении для русских кирасир в 1758 году при Цорндорфе - такого не было. А там был качественный перевес тяжёлой прусской кавалерии над русской. Не то что при Бородино.

Решил посмотреть, сколько же было всего кирасир во 2-ой дивизии.
Энциклопедия "Отечественная война 1812 года" (М., 2004):
на 1.6.1812: 2998 чел.
на 1.8.1812: 1777 чел.
на 1.9.1812: 1087 чел.
(даты по старому стилю)

Сборник "Бородино. Документальная хроника" (М., 2004):
на 24.8.1812: около 2800 чел.
(Так же и в расписании Васильева и Елисеева,
http://www.genstab.ru/oob_bor_ru_2cuir.htm

Что-то странное...

Сообщение отредактировал Олег С. - 1.11.2011, 12:09

[Роберто Паласиос]

Решил посмотреть, сколько же было всего кирасир во 2-ой дивизии.
Энциклопедия "Отечественная война 1812 года" (М., 2004):
на 1.6.1812: 2998 чел.
на 1.8.1812: 1777 чел.
на 1.9.1812: 1087 чел.
(даты по старому стилю)

Сборник "Бородино. Документальная хроника" (М., 2004):
на 24.8.1812: около 2800 чел.
(Так же и в расписании Васильева и Елисеева,
http://www.genstab.ru/oob_bor_ru_2cuir.htm

Что-то странное...

Мне кажутся цифры из энциклопедии более правдоподобными. И потери в 630 человек в неё укладываются.

[Олег С.]

Мне кажутся цифры из энциклопедии более правдоподобными. И потери в 630 человек в неё укладываются.

Возможно, и так...
Но в таком случае и общее количество русских войск при Бородине уменьшается на 1000 всадников

[Роберто Паласиос]

Возможно, и так...
Но в таком случае и общее количество русских войск при Бородине уменьшается на 1000 всадников

А там скорее всего и тех и других было сильно меньше.

[Пехотный барабанщик]

Решил посмотреть, сколько же было всего кирасир во 2-ой дивизии.
Энциклопедия "Отечественная война 1812 года" (М., 2004):
на 1.6.1812: 2998 чел.
на 1.8.1812: 1777 чел.
на 1.9.1812: 1087 чел.
(даты по старому стилю)

Сборник "Бородино. Документальная хроника" (М., 2004):
на 24.8.1812: около 2800 чел.
(Так же и в расписании Васильева и Елисеева,
http://www.genstab.ru/oob_bor_ru_2cuir.htm

Что-то странное...

В "Сборнике" стоит "ОКОЛО", т.е цифра не считаная.
Кроме того, в кирасирском полку личного состава было 900 с небольшим. Да запасные эскадроны оставляли на месте, значит, не более 700 (из них всадников ~500). Так что, 2800 в дивизии - это ВСЕГО В ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ НА НАЧАЛО КОМПАНИИ.
Либо, если запасные эскадроны были при полках (???), - то всего столько могло быть в дивизии к началу баталии, но строевых никак не более 1500.

Кстати, цифры Энциклопедии хорошо согласуются: за два месяца отступления потеряно 1221 человек, на Бородино - 630. Небоевые потери за август - 54 человека. Правдоподобно.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 1.11.2011, 12:28