Принцип расписания пехотных полков в 1796-1801 |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Принцип расписания пехотных полков в 1796-1801 |
Тимофей |
11.11.2024, 9:51
Сообщение
#21
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 281 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 68 |
|
Чал |
11.11.2024, 17:56
Сообщение
#22
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 17 Регистрация: 5.4.2018 Пользователь №: 1 166 722 Город: Москва Репутация: 0 |
Его место в дивизии на момент пожалования знамени ) Знамен какого периода? В Отечественную войну полки вошли с знамёнами Павла I и Александра I. Т.е. получение знамён именно этих Императоров определяло цвета древков? При Павле I были установлены четыре цвета: палевый, белый, кофейный и чёрный. 3 декабря 1796г. полки были росписаны по 12-ти дивизиям, но никакой иерархии и закономерности связанной с со старшинством я там не заметил. Кстати, почему Московский Гренадёрский полк, ранее имевший палевые древки, вступил в войну с чёрными древками (по информации от Габаева)? |
Тимофей |
11.11.2024, 23:24
Сообщение
#23
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 281 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 68 |
Кстати, почему Московский Гренадёрский полк, ранее имевший палевые древки, вступил в войну с чёрными древками (по информации от Габаева)? Потому что с 1803 по 1807 древки во всей пехоте были положены черные. МГП, как получивший новые знамена в 1804 году, как раз попал в этот период и имел черные древки. |
tatarin |
12.11.2024, 0:29
Сообщение
#24
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 341 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
Потому что с 1803 по 1807 древки во всей пехоте были положены черные. МГП, как получивший новые знамена в 1804 году, как раз попал в этот период и имел черные древки. Наверное, не во всей всей пехоте, а в новосформированных полках и получивших знамена нового образца(1803 г.). Сообщение отредактировал tatarin - 12.11.2024, 0:31 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Чал |
12.11.2024, 13:56
Сообщение
#25
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 17 Регистрация: 5.4.2018 Пользователь №: 1 166 722 Город: Москва Репутация: 0 |
Потому что с 1803 по 1807 древки во всей пехоте были положены черные. МГП, как получивший новые знамена в 1804 году, как раз попал в этот период и имел черные древки. Подскажите, чем была вызвана замена знамён данного полка в 1804 году? Габаев указывает, что это была точная копия знамён образца 1800 г., но в углах знамени были заменены вензели Павла I на вензели Александра I. Тогда вопрос: коснулись ли подобные изменения знамён присвоенных другим полкам в этом же году? Ведь, подобные знамёна за отличие также получили Таврический Гренадерский, Архангелогородский, Смоленский и Кабардинский мушкетёрские полки. |
tatarin |
13.11.2024, 23:36
Сообщение
#26
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 341 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
Подскажите, чем была вызвана замена знамён данного полка в 1804 году? Габаев указывает, что это была точная копия знамён образца 1800 г., но в углах знамени были заменены вензели Павла I на вензели Александра I. Тогда вопрос: коснулись ли подобные изменения знамён присвоенных другим полкам в этом же году? Ведь, подобные знамёна за отличие также получили Таврический Гренадерский, Архангелогородский, Смоленский и Кабардинский мушкетёрские полки. Вы ведь цитируете по статье Г.Габаева в ЖИРВИО за 1911 год. Отчего бы Вам не глянуть дальше ? И ещё вопрос к остальным участвующим : Чем плоха книга Сергея Попова АРМЕЙСКАЯ И ГАРНИЗОННАЯ ПЕХОТА Александра Первого 2010 г.? Там тебе и списки по старшинству и таблицы и картинки и всё, что хочешь. И кто-нибудь может ответить на вопрос: почему Лейб-Гвардии Конный полк оказался левее флангом Кавалергадского? "О, сюжет!. Сюжет? Писатель должен глубоко!..."© Сообщение отредактировал tatarin - 14.11.2024, 0:14 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Armarian |
14.11.2024, 7:15
Сообщение
#27
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 708 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
"О, сюжет!. Сюжет? Писатель должен глубоко!..."© Однако у Вас ассоциации... "Вот еще случай. К тете в Орел в прошлом году я ездил. Ну, приняли... Пошел в магазин. Прилег на лавочке вздремнуть. Просыпаюсь - часов нет, пальто увели - драповое! О, сюжет! А? Сюжет, а? Писатель должен глубоко проникать в жизнь!" © к/ф "Я шагаю по Москве". |
Burghardt |
14.11.2024, 13:56
Сообщение
#28
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 294 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Ну, допустим, с Кавалергардами и Конногвардейцами все ясно - государь так захотел. Это гвардия и любимая (одна из) игрушка. Но не во всех частных случаях лично император старшинство разруливал.
-------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
15.11.2024, 11:09
Сообщение
#29
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 708 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Ну, допустим, с Кавалергардами и Конногвардейцами все ясно - государь так захотел. Это гвардия и любимая (одна из) игрушка. Но не во всех частных случаях лично император старшинство разруливал. Кстати, для полноты картины разнообразия форменного безобразия... Есть весьма интересный документ 1806 г., в котором приведено расписание сухопутных войск РИА на 1804 г., составленное (кроме гвардии) по алфавиту. |
Burghardt |
15.11.2024, 13:21
Сообщение
#30
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 294 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Кстати, для полноты картины разнообразия форменного безобразия... Есть весьма интересный документ 1806 г., в котором приведено расписание сухопутных войск РИА на 1804 г., составленное (кроме гвардии) по алфавиту. А какой документ вы имеете в виду? Сообщение отредактировал Burghardt - 15.11.2024, 13:21 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Чал |
15.11.2024, 13:41
Сообщение
#31
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 17 Регистрация: 5.4.2018 Пользователь №: 1 166 722 Город: Москва Репутация: 0 |
Вы ведь цитируете по статье Г.Габаева в ЖИРВИО за 1911 год. Отчего бы Вам не глянуть дальше ? И ещё вопрос к остальным участвующим : Чем плоха книга Сергея Попова АРМЕЙСКАЯ И ГАРНИЗОННАЯ ПЕХОТА Александра Первого 2010 г.? Там тебе и списки по старшинству и таблицы и картинки и всё, что хочешь. И кто-нибудь может ответить на вопрос: почему Лейб-Гвардии Конный полк оказался левее флангом Кавалергадского? "О, сюжет!. Сюжет? Писатель должен глубоко!..."© Я цитировал Г. Габаева только потому, что мой вопрос касался знамён. Что касается Сергея Попова, то именно он и его работы заставили меня, как вы говорите, "смотреть глубоко" и попытаться хоть в чём-то разобраться. Так что же с моим вопросом? |
Armarian |
15.11.2024, 14:37
Сообщение
#32
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 708 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
А какой документ вы имеете в виду? "Табель Медицинским чинам, фельдшерам и костоправам по Армии" за 1804 г. Интересная табель: помимо сведений о штате и наличии медперсонала, имеются данные о квартирах и подчинении инспекциям. Кстати, артиллерийские "пехотные" (sic) полки и конные батальоны занимают в нем пп. 121-129 и 178-179. Также упоминаются части гарнизонной (крепостной) артиллерии. |
Burghardt |
15.11.2024, 15:50
Сообщение
#33
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 294 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
"Табель Медицинским чинам, фельдшерам и костоправам по Армии" за 1804 г. Интересная табель: помимо сведений о штате и наличии медперсонала, имеются данные о квартирах и подчинении инспекциям. Кстати, артиллерийские "пехотные" (sic) полки и конные батальоны занимают в нем пп. 121-129 и 178-179. Также упоминаются части гарнизонной (крепостной) артиллерии. Никогда прежде не встречал такого источника. А где он опубликован? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
15.11.2024, 20:38
Сообщение
#34
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 708 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
|
Armarian |
16.11.2024, 20:48
Сообщение
#35
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 708 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Никогда прежде не встречал такого источника. Ясен пень, расписание не идеальное ("Днестровский" вместо "Днепровского", местами то "ять", то "е", опечатки в названиях и т. п.), но это нормально. Кстати, а Вы обратили внимание, что Уланский [Е. И. В. Цесаревича Константина Павловича] полк в этом расписании отнесен к гусарским полкам (видимо, по старой памяти, как бывший Одесский гусарский полк), а не к "легкоконным"? |
tatarin |
16.11.2024, 23:37
Сообщение
#36
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 341 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
Подскажите, чем была вызвана замена знамён данного полка в 1804 году? Габаев,Струков и Вилинбахов указывают одну и ту-же причину - ветхость знамён 1800 года. -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Armarian |
Сегодня, 10:28
Сообщение
#37
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 708 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Ясен пень, расписание не идеальное... Для объективности картины. Собственно, публикации документальных источников и век спустя "пестрели" опечатками. Взять, хотя бы, расписание сухопутных войск на 1803 г. из "Столетия Военного министерства". Там Выборгский мушкетерский полк назван "Сибирским", Кинбурнский драгунский - "Кинбургским"; гарнизон крепости Св. Димитрия (Дмитрия) именуется и "Димитриевским", и "Дмитриевским" одновременно (это при том, что публикатор и сам "отловил" и исправил несколько ошибок в архивном оригинале); масса ошибок в передаче цифрового материала, и т. д. |
Тимофей |
Сегодня, 22:38
Сообщение
#38
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 281 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 68 |
Габаев,Струков и Вилинбахов указывают одну и ту-же причину - ветхость знамён 1800 года. Это называется "плясать от печки". За четыре года с момента пожалования знамена убиться в ноль не могли никак. Собственно, если смотреть опись Артмузея 1903 года, где знамена 1800 года МГП есть (4, сданных после сокращения числа знамен до 2 на батальон в 1802 году), указано, что они "полиняли и порваны", но такое же есть в описании и других знамен М1800. То есть в любом случае они не были в состоянии "клочки на древке", тем паче, что с 1800 по 1804 полк в походах не был. Зато в Оружейной палате есть два знамени МГП 1804 года, судя по всему, экспериментальные (о них упоминает Струков), переданные из Суханово, из имения, ранее принадлежавшего первому командиру МГП князю Дмитрию Петровичу Волконскому. На этих знаменах орлы, в отличие от всех прочих пехотных знамен периода - ШИТЫЕ. Так что я бы предположил, что существовал некий проект нового образца знамен (нереализованный), а в итоге все кончилось просто постройкой нового комплекта знамен для МГП. |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 18.11.2024, 23:22
|