![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
тень |
![]()
Сообщение
#21
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это из Интернета. У нас по-другому было. Объясняли родителям на родительском собрании, что нужно помогать школе воспитывать патриотов. Я очень жалел, что не взял с собой диктофон, достать и включить телефон неудобно было. Вещь! Вам бы всем понравилось. А какие были цитаты из Мединского... Постоянные флейм и троллинг в этой и др. темах. Либо о миниатюре(корректно) либо никак. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#22
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Постоянные флейм и троллинг в этой и др. темах. Либо о миниатюре(корректно) либо никак. Ну, тогда за сим можно и эту темку прикрыть, а заодно и весь раздел. -------------------- |
Moln |
![]()
Сообщение
#23
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 419 Регистрация: 29.2.2008 Пользователь №: 2 444 Город: Керава, Финляндия. Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мотивация раньше была такой: прошел на ТВ фильм про Суворова - хочется после него играть в Чудо-богатырей. Прошли "мушкетёры", - хочется мушкетёров и т.д.
Какая теперь у детей мотивация - без понятия. Там, где я теперь живу, у детей отняли военные игрушки ещё в 1980 - е годы социал-демократы и коммунисты в правительстве и теперь не осталось никакой мотивации кроме фильма "Неизвестный солдат" снятый уже 2 раза по очень хорошему роману Вяйнё Линна. Кроме компьютерных войн, больше никого и ничто не интересует. |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#24
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Постоянные флейм и троллинг в этой и др. темах. Либо о миниатюре(корректно) либо никак. Может лучше конкретно? А то ведь подобным образом пишут о ...покойниках (хорошо или никак). И наверное стоит попросить ТС выложить НОРМАЛЬНОГО размера фотографии. Хотя и по этим видно, что работа слабая. И как скульптурная часть, так и военно-историческая. Естественно корректность вещь необходимая, но это ведь не означает, что писать здесь можно только диффирамбы. Что-бы кто не слепил. Или только хвалебные оды? ![]() Ну, тогда за сим можно и эту темку прикрыть, а заодно и весь раздел. Раздел не надо. Он и так "еле-еле душа в теле". ![]() |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#25
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Продолжаем разговор" (с)
http://vk.com/album241975532_214792939 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#26
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Спасибо. Всё ещё хуже, чем даже показалось по "Суворову". ![]() Полагаю, из участников форума кто-то в курсе, чьё авторство? |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#27
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А мне нравятся! Хочу! Жаль, что будут в металле, хочу в пластмассе!
-------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
швед |
![]()
Сообщение
#28
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Полагаю, из участников форума кто-то в курсе, чьё авторство? Максим Ильин - Леонид Примаченко. -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#29
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#30
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это как? Оба? Я к чему? Вон у Миши Преснухина есть серии с гротесковыми персонажами. Но это не масштаб 1/72. Та вроде не принято такое. Или эти скульпторы просто иначе лепить не умеют, как не "мультиков"? Типа - наив? ![]() А они обязаны лепить так, как тебе нравится? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
швед |
![]()
Сообщение
#31
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это как? Оба? Идея и консультации - первого, исполнение - второго, - "В Контакте" так написано (но они ведь, кажется, здесь зарегистрированы? ![]() Гм. Как я понимаю, линейка "игровая"... Сообщение отредактировал швед - 2.5.2015, 11:56 -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#32
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Алексей, то что Вам лично понравилось и почему - уже давно и много раз понятно. ![]() Я про скульптуру. Суворов и его "чудо-богатыри" - очень прикольные, именно такие детям и нужны. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#33
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Может не надо?" (с) При таких правилах форума говорить здесь бессмысленно. Да и предмета разговора нет - нет здесь миниатюр 72 масштаба. "Всё что угодно, но только не это!" А они обязаны лепить так, как тебе нравится? Вообще-то, я просто так напомню, некоторым, которые может быть позабыли, что много-много лет назад именно Роберто создал в нашей стране эталон военно-исторической миниатюры в 72 масштабе, который затмил на некоторое время мировые стандарты. Сообщение отредактировал тень - 5.5.2015, 10:03 -------------------- |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#34
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Михаил, сорри, не понимаю. Можно взять одну фигурку любого потёмкинского солдатика (а все они будут в 72 масштабе, я думаю, больше подобных замечаний здесь делать не нужно) и разобрать:
1) в чём ошибки скульптора? 2) в чём ошибки художника, чей рисунок послужил основой для скульптора? 3) почему в Музее Суворова в СПб хранятся рисунки, из-за которых и посетители музея, и художники, и скульпторы вводятся в заблуждение, а никто до сих пор не написал развёрнутое письмо директору музея, чтобы он перестал дурить общественность. Очень жду ответов. P.S. У меня сын вырос без "потёмкинских" солдатиков. Когда мы тогда расставляли на карте две русско-турецкие войны времён Екатерины II, то использовал как раз солдатиков AirFix, а сыну я только картинки с "потёмкинскими солдатами" показывал (из книжки Бегуновой). Спорить можем тут до бесконечности, но у меня есть старый проверенный опыт: лучше хоть что-то, чем вообще ничего! С таким же успехом можем камня на камне не оставить от первых наборов "Звезды". Это у русских дружинников не было проблем со скульптурой и "исторической правдой"? Или греки и персы были во всём безупречными? И первыми тогда были Italeri, причём ругали их на первый порах как раз за "прикольность". Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 2.5.2015, 23:34 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#35
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Спорить можем тут до бесконечности, но у меня есть старый проверенный опыт: лучше хоть что-то, чем вообще ничего! С таким же успехом можем камня на камне не оставить от первых наборов "Звезды". Это у русских дружинников не было проблем со скульптурой и "исторической правдой"? Или греки и персы были во всём безупречными? И первыми тогда были Italeri, причём ругали их на первый порах как раз за "прикольность". Да ну? Начинайте перечислять ошибки. Плииз. ![]() Михаил, сорри, не понимаю. Можно взять одну фигурку любого потёмкинского солдатика (а все они будут в 72 масштабе, я думаю, больше подобных замечаний здесь делать не нужно) и разобрать: 1) в чём ошибки скульптора? 2) в чём ошибки художника, чей рисунок послужил основой для скульптора? 3) почему в Музее Суворова в СПб хранятся рисунки, из-за которых и посетители музея, и художники, и скульпторы вводятся в заблуждение, а никто до сих пор не написал развёрнутое письмо директору музея, чтобы он перестал дурить общественность. Очень жду ответов. 1) В том, что там не скульптура, а некие детские потуги. 2) Я не видел никаких рисунков для художника. Потому и не обсуждаю их возможных ошибок. Не факт, что они вообще были, эти рисунки. По факту у скульптора не получилось передать ни особенностей мундира и знаний о нём. 3) Какие рисунки в музее? О чём вообще спичь? Насколько припоминаю, (а мне есть. что припоминать) нормальных рисунков на период Екатерины почти нет. ПОКА. Почти хорошие только те два планшета с гренадерами, что рисовал И. Дзысь для статей О. Леонова (вероятно, реконструкция тоже Олега). Сообщение отредактировал тень - 6.5.2015, 11:44 |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#36
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да ну? Начинайте перечислять ошибки. Плииз. ![]() Да обсуждали уже миллион раз. Дружина князя была конной. Две лошадки в наборе для кого, для князя, который остался на коне, пока вся остальная дружина спешилась? P.S. Про талант скульптора этого набора вообще молчу. Представляю, как ржали в душе все немцы, когда вручали приз "Звезде" за этот набор. Явно авансом и за прекрасный почин. P.S.S. Интересно, сколько изоисточников или археологических экспонатов дружинников князя сохранилось с XIII-XIV веков? Вероятно они все там, куда не дошло татаро-монгольское иго? Или как там его нужно теперь называть по указу Мединского? -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#37
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да обсуждали уже миллион раз. Дружина князя была конной. Две лошадки в наборе для кого, для князя, который остался на коне, пока вся остальная дружина спешилась? P.S. Про талант скульптора этого набора вообще молчу. Представляю, как ржали в душе все немцы, когда вручали приз "Звезде" за этот набор. Явно авансом и за прекрасный почин. P.S.S. Интересно, сколько изоисточников или археологических экспонатов дружинников князя сохранилось с XIII-XIV веков? Вероятно они все там, куда не дошло татаро-монгольское иго? Или как там его нужно теперь называть по указу Мединского? Делать ПЕШУЮ дружину было ПРИКАЗОМ директора предприятия. Не смотря на мои возражения. В принципе это подразумевало потом и набор с конной, что и было сделано через несколько лет. Ничего странного в этом нет. Тренд о том, что русская дружина былп пешей, в головы русских людей вбивали долго и кропотливо. Выкарчёвывать это заблуждение тоже пришлось не за один раз. А предприятие было абсолютно коммерческим. И все, особенно первые наборы, должны были пойти "как по маслу". Что и получилось. Немцы не ржали. Им понравилось. Но факт того, что в награждении присутствовал элемент аванса - да, полагаю так. Это был первый набор. Шла отработка технологии и работа со скульптором (Соболев), который до этого с такими проблемами (расположение фигуры в штампе) не сталкивался. Было тяжело и долго. Потом пошло лучше. Ну а когда пришёл на его место Коля Гордеев, вообще хорошо всё стало. Вся тема русского военного костюма 13-14 вв. и до сих пор не сильно понятна. Для того периода были заказаны эскизы у Игоря Дзыся. Больше тогда никто не умел и не знал. По существу ещё что-нибудь будет? Или только тра-ля-ля? Кстати, немцы оказались правы. Мы в течении двух лет начали выпускать наборы в 1/72 лучше всех в МИРЕ. И когда мне приходилось обслуживать упаковкой отливки наборов Италери (включая старый Эрфикс) для пополнения линейки наборов "Звезды", то ничего кроме кроме сожаления от содержимого в голову не приходило. Ни соответствия реалиям эпох, ни качественной скульптуры там не встречалось. Но есть вероятность, что именно Вы этого и не понимали. За наборы, сделанные по моим эскизам или же мной лично я легко готов отвечать. Только особо не перед кем... Сообщение отредактировал тень - 5.5.2015, 10:06 |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#38
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
КЕМ обсуждалось? такими же "специалистами" в эпохе, что и Вы Алексей? И стОит ли тогда "овчинка выделки"? Роберто, свалили всё в кучу. Постараюсь разобрать этот "хлам": 1) Историческую серию новых солдатиков в гораздо более живых формах, о которых потребители сразу стали писать "прикольные", начала выпускать Italeri. Тогда у них это была только наполеоника. "Звезда" в это время печатала фигурки в масштабе 1:35 и только на ВОВ; 2) Когда Italeri заявилась на Средневековье - вот тут и появились слухи на рынке на "Авиамоторной", что "Звезда" тоже собирается что-то делать в масштабе 1:72. Возможно руководство "Звезды" именно в это время начало переговоры с Italeri о покупке оборудования и совместной деятельности; 3) Если сравнить качество фигурок в 1:72, которые Italeri привезла на выставку в Нюрнберге, с теми дружинниками, которых привезла "Звезда", то не нужно быть никаким специалистом ни в чём, чтобы понять, кто должен получить приз. Но новичков нужно поддержать, чтобы они не бросили свой почин после "первого кома", поэтому приз отдали "Звезде". И правильно сделали! У "Звезды" крылья выросли, потом оборудование итальянское смонтировали, потом планы совместные разработали, так что всё вышло и к радости производителей и к радости нас, потребителей. 4) С русскими дружинниками XIII-XIV веков ситуация абсолютно такая же, как и с "потёмкинскими" солдатами Суворова: есть мнение Горелика, есть Дзыся, есть Паласиоса-Фернандеса, есть Васи Пупкина с родины Фурсенко - это не имеет практического значения, так как спорить они между собой могут "до хрипоты, до драки", всё равно их доводы будут - набор аргументов, а не окончательный вердикт, не подлежащий обжалованию. Поэтому пришёл школьник в Оружейную палату в Кремле, на выходе купил себе солдатиков "Русская дружина" производства "Звезды" - и уже счастлив. Вырастет - почитает книжки с иллюстрациями Горелика, Дзыся, Фёдорова и т.д. 5) Даже когда выйдет ваша книга о "потёмкинских" солдатах, то Михаил Преснухин и Олег Леонов с вами не согласятся, начнётся сто первая полемика о том, кто прав, кто виноват, надеюсь, Суворов и Потёмкин от этого не начнут в гробу переворачиваться. 6) Когда вышли русские дружинники "Звезды" - я радовался, потому что никаких других тогда не было. Когда выйдут Суворов и "чудо-богатыри" - тоже обрадуюсь. И пусть потом целые поколения россиян спорят о том, на месте пуговица и скатка не на том плече, главное - что солдатики будут стоять на моём столе. Пусть и трижды неправильные с точки зрения какого-нибудь авторитета. Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 3.5.2015, 13:32 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#39
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Роберто, свалили всё в кучу. Постараюсь разобрать этот "хлам": 1) Историческую серию новых солдатиков в гораздо более живых формах, о которых потребители сразу стали писать "прикольные", начала выпускать Italeri. Тогда у них это была только наполеоника. "Звезда" в это время печатала фигурки в масштабе 1:35 и только на ВОВ; 2) Когда Italeri заявилась на Средневековье - вот тут и появились слухи на рынке на "Авиамоторной", что "Звезда" тоже собирается что-то делать в масштабе 1:72. Возможно руководство "Звезды" именно в это время начало переговоры с Italeri о покупке оборудования и совместной деятельности; 3) Если сравнить качество фигурок в 1:72, которые Italeri привезла на выставку в Нюрнберге, с теми дружинниками, которых привезла "Звезда", то не нужно быть никаким специалистом ни в чём, чтобы понять, кто должен получить приз. Но новичков нужно поддержать, чтобы они не бросили свой почин после "первого кома", поэтому приз отдали "Звезде". И правильно сделали! У "Звезды" крылья выросли, потом оборудование итальянское смонтировали, потом планы совместные разработали, так что всё вышло и к радости производителей и к радости нас, потребителей. 4) С русскими дружинниками XIII-XIV веков ситуация абсолютно такая же, как и с "потёмкинскими" солдатами Суворова: есть мнение Горелика, есть Дзыся, есть Паласиоса-Фернандеса, есть Васи Пупкина с родины Фурсенко - это не имеет практического значения, так как спорить они между собой могут "до хрипоты, до драки", всё равно их доводы будут - набор аргументов, а не окончательный вердикт, не подлежащий обжалованию. Поэтому пришёл школьник в Оружейную палату в Кремле, на выходе купил себе солдатиков "Русская дружина" производства "Звезды" - и уже счастлив. Вырастет - почитает книжки с иллюстрациями Горелика, Дзыся, Фёдорова и т.д. 5) Даже когда выйдет ваша книга о "потёмкинских" солдатах, то Михаил Преснухин и Олег Леонов с вами не согласятся, начнётся сто первая полемика о том, кто прав, кто виноват, надеюсь, Суворов и Потёмкин от этого не начнут в гробу переворачиваться. 6) Когда вышли русские дружинники "Звезды" - я радовался, потому что никаких других тогда не было. Когда выйдут Суворов и "чудо-богатыри" - тоже обрадуюсь. И пусть потом целые поколения россиян спорят о том, на месте пуговица и скатка не на том плече, главное - что солдатики будут стоять на моём столе. Пусть и трижды неправильные с точки зрения какого-нибудь авторитета. Это я свалил? Это Вы Алексей ещё за наезд на персов и греков не стали отвечать. Интересно, почему? 1) Я потом видел эти "прикольные" от Италери. Чёрти что. И даже пришлось с ними работать по перепаковке. 2) Слухи с Авиамоторной оставим бабушкам с лавочек. Никаких закупок оборудования и планов совместной деятельности тогда с Италери не было. Просто Италери владело уже половиной акцтий ОАО "Звезда". И зачем Вы мне это рассказываете? Я тогда был одним из директоров фирмы. И в общих чертах (насколько К. Кривенко считал для себя разумным) был в курсе тогдашних пертрубаций и планов. Линейка антики была предложена ЛИЧНО Константином (я лоббировал Наполеонику). С целью застолбить антику для Звезды. Получилось. Я лично был в ужасе. так как был на тот момент совсем не в теме. Потому пришлось перелопатить ВСЁ, что было издано по теме. Переведённые на русский язык первоисточники по Антике и Риму до Октавиана прочитал и за-конспектировал ВСЕ. Не за один год. Но сделал. Изо накопил. И даже интернет пока ничего более суперского не предложил. (Тогда его не было) 3) Не нужно больше баек про итальянское оборудование. Так как Вы не в курсе процесса вообще. Не было этого. Медали на выставках дают за разное. Чаще всего за хороший рекламный взнос... 4) Повторяю. до сих пор ничего толком с тем периодом не понятно. Потому тогдашний взгляд Игоря и приняли за отправную точку. Конную дружину уже я сам проектировал и делал эскизы. По екатерининской эпохе уже полно материалов. И придумывать там особо ничего уже не нужно. Горелик уже ничего никому не расскажет... Кстати, я с ним был хорошо знаком и знаю его "кухню". Считаю, что в своих реконструкциях он был слишком искусствовед (кем и был по образованию) нежели историк ;(кем представлялся). 5) Полемика не начнётся. Все договоримся. Уже договорились... 6) Про Вашу радость и её происхождение в этой теме было уже достаточно. Даже более того. ![]() |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#40
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Понял.
1) Про радость больше не буду. 2) Про греков и персов - абсолютно такая же ситуация. Можно взять книжку Osprey, подойти к саркофагу в Археологическом музее Стамбула и сидеть до вечера искать "разницы". А если ещё в компании Игоря Дзыся, так совсем станет весело. 3) Про итальянское оборудование рассказывали сам Константин Кривенко на самой первой экскурсии в Лобне. Слышал из его уст. Как было на самом деле, видимо, только итальянцы знают. 4) Четыре первых набора Italeri (6001, 6002, 6003 и 6004) были прорывными! У лиц появились выражения, эмоции, детали и т.д. "Звезда" молодец именно потому, что не "пошла своим путём", а поддержала итальянское начинание. Фигурки двух производителей стали "сочетабельны" на одном столе (или полке). 5) А вот то, что застолбили Античность - молодцы, но только и её застолбили её до вас ESCI/ERTL, пообещав "Карфаген", но... умерли. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 23.8.2024, 14:37
![]() |