эпизоды с участием тяжелой кавалерии при Бородино, обобщенная тема |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
эпизоды с участием тяжелой кавалерии при Бородино, обобщенная тема |
Burghardt |
18.2.2015, 2:01
Сообщение
#61
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 263 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
-------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Eman |
18.2.2015, 3:22
Сообщение
#62
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: 124 |
...[я] вот никогда не встречал упоминания о столкновении карабинеров с кавалергардами "Русская кавалерия (согласно "Рукописной истории карабинеров" это были кавалергарды и конногвардейцы), приблизилась к 1-му карабинерному полку, составлявшему первую линию своей дивизии, и предприняла перед его фронтом фланговое движение. Карабинеры воспользовались этой неосмотрительностью и дружным натиском опрокинули русские эскадроны..." А. Васильев. Французские карабинеры при Бородино//Цейхгауз 1/93 (2), стр. 9. -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Иоакиммюрат |
18.2.2015, 6:16
Сообщение
#63
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
4 наградных списка - вот и всё, что Голицын направил официально. В списках содержатся интересные данные, но для того чтобы соответствующим образом их обработать нужно время. было бы ооочень интересно эти списки посмотреть. "Русская кавалерия (согласно "Рукописной истории карабинеров" это были кавалергарды и конногвардейцы), приблизилась к 1-му карабинерному полку, составлявшему первую линию своей дивизии, и предприняла перед его фронтом фланговое движение. Карабинеры воспользовались этой неосмотрительностью и дружным натиском опрокинули русские эскадроны..." А. Васильев. Французские карабинеры при Бородино//Цейхгауз 1/93 (2), стр. 9. "манускрипт" общеизвестен - а вот откуда историки взяли сведения о бое с обратным результатом?... Даже на французских сайтах об этом говорится как о чем-то само собой разумеющемся. То есть это уже "перекочевало" в массы, при том, что имеется ли у утверждения основа - неизвестно... |
С.Лесков |
18.2.2015, 8:32
Сообщение
#64
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
было бы ооочень интересно эти списки посмотреть. Дождитесь вечера( часов через 6-7), вчера я выписывал интересности, сегодня, даст бог наберу. Историки взяли сведения вероятно из общего результата - французская кавалерия отступила. А кто-кого опрокидывал попеременно, на протяжении этого кавалерийского побоища думаю уже и не подсчитать. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Trelliard |
18.2.2015, 10:26
Сообщение
#65
|
Il en vaut plus d`un Группа: Пользователи Сообщений: 22 589 Регистрация: 25.9.2007 Пользователь №: 1 328 Город: Новосибирск Военно-историческая группа (XIX): 3-й гусарский полк Репутация: 237 |
"Русская кавалерия (согласно "Рукописной истории карабинеров" это были кавалергарды и конногвардейцы), приблизилась к 1-му карабинерному полку, составлявшему первую линию своей дивизии, и предприняла перед его фронтом фланговое движение. Карабинеры воспользовались этой неосмотрительностью и дружным натиском опрокинули русские эскадроны..." А. Васильев. Французские карабинеры при Бородино//Цейхгауз 1/93 (2), стр. 9. Все же воспоминания Абеля мне представляются более правдоподобными: утверждая, что на русских не было кирас, он описывает, как ранил одного из них и делает заключение, что это были драгуны. -------------------- Semble pas - mais etre!
"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с) |
Иоакиммюрат |
18.2.2015, 15:43
Сообщение
#66
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
"Русская кавалерия (согласно "Рукописной истории карабинеров" это были кавалергарды и конногвардейцы) если совсем дословно "grenadiers et cuirassiers de la garde" по смыслу похоже на "кавалергарды и конногвардейцы", но все-таки тоже есть сомнения. Кто такие Chevaliers gardes французы наверняка знали после Аустерлица... Кроме того, вспоминается - британцы после Ватерлоо упрямо причисляли кирасир Наполеона к гвардии и в воспоминаниях сплошь и рядом "кирасиры гвардии". Не факт, что в "манускрипте" не допущена подобная ошибка. Опрокинуть гвардейцев куда престижнее. Без преувеличения - земной поклон, Алексей! Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 18.2.2015, 16:00 |
Иоакиммюрат |
18.2.2015, 16:03
Сообщение
#67
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
Все же воспоминания Абеля мне представляются более правдоподобными: утверждая, что на русских не было кирас, он описывает, как ранил одного из них и делает заключение, что это были драгуны. Похоже у Абеля описан бой с драгунами Крейца, предшествовавший данному столкновению... Но все возможно. |
Иоакиммюрат |
18.2.2015, 16:18
Сообщение
#68
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
На литографии Тимма, посвященной атаке кавалергардов при Бородино, почему то изображены именно карабинеры (во всяком случае, имелись в виду именно карабинеры - видел в цвете, правда мундиры у карабинер там показаны синие)
http://dlib.rsl.ru/viewer/pdf?docId=010039...te=0&negative=0 Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 18.2.2015, 16:22 |
Роберто Паласиос |
18.2.2015, 16:34
Сообщение
#69
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
На литографии Тимма, посвященной атаке кавалергардов при Бородино, почему то изображены именно карабинеры (во всяком случае, имелись в виду именно карабинеры - видел в цвете, правда мундиры у карабинер там показаны синие) http://dlib.rsl.ru/viewer/pdf?docId=010039...te=0&negative=0 У Тимма изображены ...не понятно кто в непонятно чём. Можно и вестфальских кирасир и других подтащить. Все же воспоминания Абеля мне представляются более правдоподобными: утверждая, что на русских не было кирас, он описывает, как ранил одного из них и делает заключение, что это были драгуны. Боюсь, в очередной раз все прелести "дружеского огня" испытали на себе ...саксонские кирасиры. В данном случае - Гар дю Кор. Сообщение отредактировал Ульянов - 18.2.2015, 16:34 |
Иоакиммюрат |
18.2.2015, 16:37
Сообщение
#70
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
У Тимма изображены ...не понятно кто в непонятно чём. Можно и вестфальских кирасир и других подтащить. Боюсь, в очередной раз все прелести "дружеского огня" испытали на себе ...саксонские кирасиры. В данном случае - Гар дю Кор. Хотели изобразить именно карабинеров - 100 процентов - я видел в цвете - красные гусеницы на касках, желтоватые кирасы, мундиры синие. |
Пехотный барабанщик |
18.2.2015, 16:39
Сообщение
#71
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
Хотели изобразить именно карабинеров - 100 процентов - я видел в цвете - красные гусеницы на касках, желтоватые кирасы, мундиры синие. А точно, карабинеры имели синие мундиры???? -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Иоакиммюрат |
18.2.2015, 16:43
Сообщение
#72
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
А точно, карабинеры имели синие мундиры???? в Бородинском сражении - белые, парадные. Но цвет гусениц на касках и кирас указывает на попытку изобразить именно карабинеров. Тем более цвет мундиров карабинеров при Бородино до недавнего времени был спорным вопросом (если вспомнить картину Адама - там карабинеры изображены тоже в синих, походных, мундирах) Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 18.2.2015, 16:45 |
Роберто Паласиос |
18.2.2015, 17:07
Сообщение
#73
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
в Бородинском сражении - белые, парадные. Но цвет гусениц на касках и кирас указывает на попытку изобразить именно карабинеров. Тем более цвет мундиров карабинеров при Бородино до недавнего времени был спорным вопросом (если вспомнить картину Адама - там карабинеры изображены тоже в синих, походных, мундирах) А и может быть так. |
Иоакиммюрат |
18.2.2015, 17:51
Сообщение
#74
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
Кроме того, вспоминается - британцы после Ватерлоо упрямо причисляли кирасир Наполеона к гвардии и в воспоминаниях сплошь и рядом "кирасиры гвардии". Не факт, что в "манускрипте" не допущена подобная ошибка. Опрокинуть гвардейцев куда престижнее. это просто как пример ошибочного причисления к гвардии привел - конечно же, связи с обсуждаемым здесь боем нет. (это я написал, чтобы смысловой путаницы в том сообщении не было) Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 18.2.2015, 17:52 |
Eman |
18.2.2015, 18:17
Сообщение
#75
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: 124 |
это просто как пример ошибочного причисления к гвардии привел - конечно же, связи с обсуждаемым здесь боем нет. (это я написал, чтобы смысловой путаницы в том сообщении не было) Kстати, интересная тема для исследования: насколько солдаты противоборствующих армий действительно разбирались в униформе др. друга, и принадлежности к тем или иным войсковым соединениям. -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Пехотный барабанщик |
18.2.2015, 18:51
Сообщение
#76
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
Kстати, интересная тема для исследования: насколько солдаты противоборствующих армий действительно разбирались в униформе др. друга, и принадлежности к тем или иным войсковым соединениям. А так же офицеры.. Где-то читал, что немецкие офицеры при Бородине спорили, что означает буква "А" на вальтрапах проезжающих мимо кирасир: король Альберт или император Александр. Вопрос разрешили сами кирасиры, атаковав немцев. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Trelliard |
18.2.2015, 23:29
Сообщение
#77
|
Il en vaut plus d`un Группа: Пользователи Сообщений: 22 589 Регистрация: 25.9.2007 Пользователь №: 1 328 Город: Новосибирск Военно-историческая группа (XIX): 3-й гусарский полк Репутация: 237 |
в Бородинском сражении - белые, парадные. Но цвет гусениц на касках и кирас указывает на попытку изобразить именно карабинеров. Тем более цвет мундиров карабинеров при Бородино до недавнего времени был спорным вопросом (если вспомнить картину Адама - там карабинеры изображены тоже в синих, походных, мундирах) Не в синих, а в голубых, и не в походных мундирах, а в т. н. "палето". -------------------- Semble pas - mais etre!
"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с) |
Иоакиммюрат |
18.2.2015, 23:55
Сообщение
#78
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
|
Yogan |
14.4.2015, 12:42
Сообщение
#79
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 255 |
Спасибо - я как раз о нюансах униформы имею поверхностное представление. Давно есть Манускрипт Карабинер переведенный нашим форумчанином Ильей Кудряшовым в двух книгах http://kordegardia.ru/products-page/%D0%BB...D0%B2-%D1%82-1/ -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
Иоакиммюрат |
14.4.2015, 16:06
Сообщение
#80
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
Давно есть Манускрипт Карабинер переведенный нашим форумчанином Ильей Кудряшовым в двух книгах http://kordegardia.ru/products-page/%D0%BB...D0%B2-%D1%82-1/ У меня есть книга и на русском, и на французском. |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 18.9.2024, 8:37
|