Питерским сувороведам, по поводу нового "звездинского" Суворова Опции

[Роберто Паласиос]

А я тебе и не собираюсь отвечать - бесполезно, тем более, что ты уже грозился один раз проверить - второй год уже пошёл.
А для всех остальных непонятливых повторю - документ: "Описание приёмов российской экзерциции, коим образом оные при Лифляндской и Ингерманландской дивизиях отправляются".

Строевой устав для пехоты армии Петра I действовал на протяжении первой половины 18-го века почти без изменений, уступая лишь на время веяниям моды прусской экзерциции. Приёмы ружейной экзерциции пехоты русской армии эпохи Петра I известны в общих чертах по документам того времени, но больше подробностей о них дают более поздние свидетельства, в частности составленное в феврале 1733 г. капитаном Шляхетного кадетского корпуса Карлом де Боданом "Описание приёмов российской экзерциции, коим образом оные при Лифляндской и Ингерманландской дивизиях отправляются". Показанные в этом документе приёмы точно те же самые, что были при Петре I, но расписаны более подробно. Сам документ хранится в РГАДА. Ф.20. Оп.1. Д.32. Ч.3. Л.607-616 об. Текст приводится по сборнику "Строевые уставы, инструкции и наставления русской армии 18 века", - М.2010. Т.1, стр.128-133, изданному К.Татарниковым.

Миша - ты охренел или упал на голову?
Больше у тебя "бесполезных" не осталось, что ты на меня бросаться начал? У нас здесь КАКОЙ ПЕРИОД рассматривается? 1790-е гг.! И чего ты пересказами Петровских экзерсиций размахался? Ты ещё Алексея Михайловича вспомни с "Пехотными уставами".

В смысле, не штурмовал Суворов Измаила?

Это Миша про ПЕРВЫЙ "штурм". В ПЕРВУЮ Русско-турецкую. Его действительно практически не было. Турки испугались и открыли ворота. Погибло наших в перестрелке под стенами несколько человек.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 3.12.2014, 23:04

[dvn]

Миша - ты охренел или упал на голову?
Больше у тебя "бесполезных" не осталось, что ты на меня бросаться начал? У нас здесь КАКОЙ ПЕРИОД рассматривается? 1790-е гг.! И чего ты пересказами Петровских экзерсиций размахался? Ты ещё Алексея Михайловича вспомни с "Пехотными уставами".
Это миша про ПЕРВЫЙ "штурм". В ПЕРВУЮ Русско-турецкую. Его действительно практически не было. Турки испугались и открыли ворота. Погибло наших в перестрелке под стенами несколько человек.

Таких Преснухиных, вешать надо на валу, под стенами крепости.
Прапраправнук жителя Измаила.

Так кто учил и строил:

те и карту составили:

Plan of fortress Ismail 1790
Карта укреплений крепости Измаил - 1790

Вам на генплане проектируемых и вновь возводимых укреплений контур старых стен крепости, о чем ни будь говорит? Я так, уточняю просто.

Сообщение отредактировал dvn - 3.12.2014, 22:36

[Роберто Паласиос]

Таких Преснухиных, вешать надо на валу, под стенами крепости.
Прапраправнук жителя Измаила.

Ух ты!
А может не стоит так радикально?

[dvn]

Ух ты!
А может не стоит так радикально?

Роберто, это же все в русле всяких развенчаний "мифов", кто то этим занимается по глупости, кто то злонамерено. В каком случае из двух радикально?

[Борис]

Роберто, это же все в русле всяких развенчаний "мифов", кто то этим занимается по глупости, кто то злонамерено. В каком случае из двух радикально?

dvn, вы категоричностью суждений составляете отличную пару Михаилу

[dvn]

dvn, вы категоричностью суждений составляете отличную пару Михаилу

Намек понял, будем болтаться рядом. Но я буду болтаться за правду, а он за ложь, я за Россию, а он черт знает за что.

[sasza]

Вам на генплане проектируемых и вновь возводимых укреплений контур старых стен крепости, о чем ни будь говорит? Я так, уточняю просто.

Какой "генплан"? Каких "проектируемых"? Это план штурма, нарисованный русскими после взятия крепости.

[граф Демидов]

Кажись понял чего так Михаила возмутило - прочёл его статью в "Армии и битвы"...
Вроде раньше я эту статью не видел.

Согласно изысканиям Михаила, изложенных в его статье, - у Измаила не было стен (в полном смысле этого слова) ни XVI, ни XVII, ни в XVIII веках.
Даже старая крепость, которую едва можно назвать полноценной "крепостью" (в чём, в принципе, с Михаилом можно согласиться), имела не стены, а земляные валы 4-5 метров выстой, которые окружали лишь мусульманский квартал (типа для своих). Существенные укрепления были лишь по береговой линии - и того было не достаточно. По османским меркам/правилам Измаил не считался крепостью.

Кратко говоря: по мнению Михаила слова "стены" (окромя художественной речи) и "Измаил" - рядом друг с другом не применимы.

[dvn]

Какой "генплан"? Каких "проектируемых"? Это план штурма, нарисованный русскими после взятия крепости.

Вопрос задан безотносительно конкретного плана. Вы невнимательно читаете. Цитирую "Я так, уточняю просто"

Сообщение отредактировал dvn - 4.12.2014, 5:31

[Пехотный барабанщик]

Кратко говоря: по мнению Михаила слова "стены" (окромя художественной речи) и "Измаил" - рядом друг с другом не применимы.

А как тогда быть с этим:

Википедия про штурм Измаила;
"Первая колонна генерал-майора Н. Д. Арсеньева, подплывшая на 20 судах, высадилась на берег и разделилась на несколько частей. Батальон херсонских гренадер под командованием полковника В. А. Зубова овладел весьма крутым кавальером, потеряв 2/3 людей.."

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 4.12.2014, 5:41

[Роберто Паласиос]

А как тогда быть с этим:

Мы начинаем дискутировать с САМОЙ Википерией?
А что собственно не стыкуется? Укрепления были. Серьёзные в 1790 г. Только земляные. В Первую русско-турецкую турки без этих насыпей просто сразу сдали Измаил. После первый русских выстрелов на подходе.
Да, и в описании штурма нет особого акцента на то, что после взятия внешних укреплений турки закрепились на старых стенах. Просто в постройках продолжали сопротитвляться. Старых стен как таковых и не отмечено.

[sasza]

Вопрос задан безотносительно конкретного плана. Вы невнимательно читаете. Цитирую "Я так, уточняю просто"

А можно тогда раскрыть суть претензий к Ёжику? А то никак не въеду. Боюсь, что не только я.

Но я буду болтаться за правду, а он за ложь, я за Россию, а он черт знает за что.

Это в свете борьбы с искажением истории в ущерб России? В смысле, Михаил её "искажает" в ущерб, а вы "защищаете" во благо?

[Леонов Олег]

Читая спорщиков, вспомнилось...

Приказ Командира полка по Семеновскому полку от 1812 года.

Типа: "...замечено мною, что солдаты на дневках носят под шинелями мундиры. Господам офицерам строго наблюдать, чтобы солдаты под шинелями мундиров не носили..."

Один говорит - солдаты шинели носили на мундир.
Второй говорит - не носили, есть приказ, запрещающий это делать.
А правы, по сути, оба спорящих.

Если постоянно документы вырывать из контекста, то никогда ясности не достигнешь.

Приказ относится к ранней весне, когда на походе было уместно идти в шинелях без мундиров. В декабре месяце такого-бы приказа не появилось.

[Михаил Преснухин]

Читайте:
http://fligel-rota.ru/library/articles/vzy...ila-v-1770-godu
Может быть у кого-нибудь в голове, что-то наконец и прояснится.

Миша - ты охренел или упал на голову?
Больше у тебя "бесполезных" не осталось, что ты на меня бросаться начал? У нас здесь КАКОЙ ПЕРИОД рассматривается? 1790-е гг.! И чего ты пересказами Петровских экзерсиций размахался? Ты ещё Алексея Михайловича вспомни с "Пехотными уставами".

Ты сам первый на меня своей "ерундой" размахивать стал.

Ерунда. Солдата переучивали полностью. И удар штыком до середины 18-го века делали держась КАК И ВО ВСЕЙ ЕВРОПЕ за приклад, а не за шейку. Это совсем не по русски и сельски.
Не в брюхо, а в середину груди. Как и стрелять. А там - куда уйдёт, туда и получится. Всё равно в корпус или голову.

Я отвечал на наезды на меня питерских апологетов держания ружья за пятку при штыковом ударе и требования дАкУмента именно на петровскую экзерцицию, просто они в любой ветке продолжают со мной извечный бессмысленный спор.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 4.12.2014, 10:59

[Др. Александр]

А карта укреплений 1770-х годов есть, чисто для сравнения ее с картой 1780-х и более поздних укреплений?

[Kirill]

Я отвечал на наезды на меня питерских апологетов держания ружья за пятку при штыковом ударе и требования дАкУмента именно на петровскую экзерцицию, просто они в любой ветке продолжают со мной извечный бессмысленный спор.

- Обратите внимание на эти уродливые рубиновые украшения на помпезных стенах. На истертые булыжники. Здание сзади нас не достойно даже взгляда на него, аляповатая церковь, а вон там - так называемый исторический музей, в котором исторического только билетерши...
Прохожий:
- Вы что такое несете?!
Экскурсовод (шепотом):
- Тсс, это группа из Санкт-Петербурга!

[Роберто Паласиос]

- Обратите внимание на эти уродливые рубиновые украшения на помпезных стенах. На истертые булыжники. Здание сзади нас не достойно даже взгляда на него, аляповатая церковь, а вон там - так называемый исторический музей, в котором исторического только билетерши...
Прохожий:
- Вы что такое несете?!
Экскурсовод (шепотом):
- Тсс, это группа из Санкт-Петербурга!

Правда жизни-с.

А карта укреплений 1770-х годов есть, чисто для сравнения ее с картой 1780-х и более поздних укреплений?

Скорее всего на карте 1791 г. внутренний обвод стен.

Ты сам первый на меня своей "ерундой" размахивать стал.

А должен был вместо этого вокруг твоей священной особы ритуальные танцы с "Ку" и присяданиями исполнять?
Ладно - ругайся СО ВСЕМИ без моего участия.

[Sandris]

Читайте:
http://fligel-rota.ru/library/articles/vzy...ila-v-1770-godu
Может быть у кого-нибудь в голове, что-то наконец и прояснится.

Спасибо за статью.
Так откуда тогда миф (я так понимаю что Вы так считаете) об Измаиле как неприступной крепости, о том как Суворов приказал соорудить копию фортификаций на которых тренировались русские войска ну итд.?

[Роберто Паласиос]

Читайте:
http://fligel-rota.ru/library/articles/vzy...ila-v-1770-godu
Может быть у кого-нибудь в голове, что-то наконец и прояснится.

Спасибо. Почитал с удовольствием.
(В голове у меня и до этого по данной теме было не всё так темно. )

[Михаил Преснухин]

Спасибо. Почитал с удовольствием.
(В голове у меня и до этого по данной теме было не всё так темно. )

Ну, в тебе то я никогда не сомневался!

Спасибо за статью.
Так откуда тогда миф (я так понимаю что Вы так считаете) об Измаиле как неприступной крепости, о том как Суворов приказал соорудить копию фортификаций на которых тренировались русские войска ну итд.?

В двух словах не ответить. Измаил был неприступен не в отношении своих укреплений, которые легко преодолевались даже без помощи лестниц и др. средств эскалады, а в том смысле, что имел обширные укрепления, позволявшие легко укрывать за ними целую полевую армию, которая к тому же ещё и легко могла снабжаться с помощью флотилии на Дунае.
А строительство Суворовым фрагмента укреплений, т.е. рва и вала, не миф, а факт, и вполне логично, что Суворов тренировками отучал солдат от мысли о неприступности крепости.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 4.12.2014, 13:51