История по французским архивам, и рисункам Опции

[Илья]

Мустафа Кемаль и Сунь Ятсен - были националистами?

Несомненно. Как и де Голль, например.
Но ход мыслей мне нравится. Это серьезный шаг в сторону от "Национализм - раковая опухоль"

Их "национализм" хоть какое-то отношение имеет к национализму Грушевского, Винниченко и Петлюры?

Не знаю ничего про их идеи. Не интересно. Возможно, что имеет.

[Грязный Гарри]

Я давно уже убедился, что национализм не бывает местечковым. Вчера сходили всей семьёй на "Подольских курсантов", так угораздило нас с женой вечером сесть смотреть "Стукачку" 2010 года, а параллельно - кщё шли новости о войне в Нагорном Карабахе. В фильме есть хороший момент про три правды - сербов, боснийцев и хорватов.
Всю жизнь помню, как переживал смерть Чокана Валиханова в конце советского фильма "Его время придёт", казаха, потомка единого хана всего Казахского ханства, признанного всеми жузами, офицера Российской Армии, оставившего её из-за того, что Михаил Черняев стал расстреливать мирных казахов из пушек (так было в фильме). Национализм - раковая опухоль, можно сколько угодно "ржать над дебилами", пока эти потомки древних укров не берут в руки коктейли Молотова, камни и оружие, а из-за границы не отправляется к ним очередной "Джон Графтон"... Ну и наши дураки им всегда посодействуют, помню это на своей шкуре в 1981 году в Орджоникидзе. Три дня ужаса...

ты смотри, за чокана валиханова переживает... борец с великорусским шовинизмом, никак

[AlexeyTuzh]

Но ход мыслей мне нравится. Это серьезный шаг в сторону от "Национализм - раковая опухоль".

А я не делал никаких шагов в сторону. "Национализм - раковая опухоль". Мой сын на днях сказал: "Люди совершенно забыли о диалектике". Похоже, что он прав...

ты смотри, за чокана валиханова переживает... борец с великорусским шовинизмом, никак.

Я говорил не о Чокане Валиханове, друге Фёдора Михайловича Достоевского, а о Чокане Валиханове - герое советского фильма "Его время придёт". Это не совсем один и тот же человек. Ну а уж к "великорусскому шовинизму" это вообще никакого отношения не имеет. Мой лучший школьный друг - лакец, мои друзья по двору в детстве - потомки цыган, осетин, ингушей, евреев, русских, украинцев и т.д. Мне вообще тяжело себе представить, чтобы в советское время кто-то вырос бы националистом...

[Sandris]

"Национализм - не раковая опухоль. Национализм - основа вообще всех современных государств." - Илья полностью прав в этом.

[AlexeyTuzh]

"Национализм - не раковая опухоль. Национализм - основа вообще всех современных государств." - Илья полностью прав в этом.

Хорошо, спрошу по-другому: а интернационализм может быть основой государства сегодня? Китай - унитарное государство, но правам и полномочиям его автономных районов и автономных территорий - могут позавидовать многие независимые государства. Помните начала повести "Дубровский" Пушкина? О том, как живут собаки на псарне у богатого помещика? Может интернационализм быть основой современного государства? Четыре государственных языка, равенство прав на занятие государственных должностей любыми национальностями? Льготы для поступления для малых народов и т.п.? Или только национализм может быть скрепляющим стержнем? А в Китае кто титульная нация? Хань? А как быть с нетерпимостью между северными и южными китайцами хань? Культурный феномен? Волга - великая русская или татарская река? А Кама?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 10.11.2020, 12:26

[Илья]

Хорошо, спрошу по-другому: а интернационализм может быть основой государства сегодня?

нация - не этническое понятие, а политическое
интернационализм - это вообще что такое?

[Sandris]

Хорошо, спрошу по-другому: а интернационализм может быть основой государства сегодня? Китай - унитарное государство, но правам и полномочиям его автономных районов и автономных территорий - могут позавидовать многие независимые государства. Помните начала повести "Дубровский" Пушкина? О том, как живут собаки на псарне у богатого помещика? Может интернационализм быть основой современного государства? Четыре государственных языка, равенство прав на занятие государственных должностей любыми национальностями? Льготы для поступления для малых народов и т.п.? Или только национализм может быть скрепляющим стержнем? А в Китае кто титульная нация? Хань? А как быть с нетерпимостью между северными и южными китайцами хань? Культурный феномен? Волга - великая русская или татарская река? А Кама?

Я прокоментировал Ваше высказание по поводу "опухоли", остальное мне не интересно, особенно в случае когда Вы завели свою любимую пластинку про Китай.

[AlexeyTuzh]

Нация - не этническое понятие, а политическое. Интернационализм - это вообще что такое?

Национальный язык входит в политическое понятие "нация"? Невыдача паспортов и гражданских прав тем, кто не владеет национальным языком - этническая или политическая акция? Запрет занимать государственные должности и обучать детей в школах и ВУЗах на их родных языках, если они составляют более 10-15% населения страны - это какая акция?

Я прокоментировал Ваше высказание по поводу "опухоли", остальное мне не интересно, особенно в случае когда Вы завели свою любимую пластинку про Китай.

Так и я прокомментировал Ваше высказывание про "всех современных государств"? Китай - не современное государство? Нигерия - устроит? Или Италия? Какое государство, в котором основа - национализм, вам больше по душе? Может Турция? Обсудим права курдов?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 10.11.2020, 13:30

[Burghardt]

Национальный язык входит в политическое понятие "нация"? Невыдача паспортов и гражданских прав тем, кто не владеет национальным языком - этническая или политическая акция? Запрет занимать государственные должности и обучать детей в школах и ВУЗах на их родных языках, если они составляют более 10-15% населения страны - это какая акция?
Так и я прокомментировал Ваше высказывание про "всех современных государств"? Китай - не современное государство? Нигерия - устроит? Или Италия? Какое государство, в котором основа - национализм, вам больше по душе? Может Турция? Обсудим права курдов?

Национализм, он как реконструкция, он разный.
Бывает этнический, бывает гражданский, есть примеры переходных форм.
И не надо путать нацбилдинг с ксенофобией и нетерпимостью. Это разнородные явления, несмотря на внешнее формальное сходство и многочисленные примеры сочетания.

[Sandris]

Национализм, он как реконструкция, он разный.
Бывает этнический, бывает гражданский, есть примеры переходных форм.
И не надо путать нацбилдинг с ксенофобией и нетерпимостью. Это разнородные явления, несмотря на внешнее формальное сходство и многочисленные примеры сочетания.

Именно.
К тому же интересно что про опухоль пишет человек, который судя по всему сам ксенофоб. Во всяком случае у меня такое впечатление потому как даже ветку про смерть Жванецкого не мог оставить без гуано про Украину.

Сообщение отредактировал Sandris - 10.11.2020, 14:31

[AlexeyTuzh]

И не надо путать нацбилдинг с ксенофобией и нетерпимостью. Это разнородные явления, несмотря на внешнее формальное сходство и многочисленные примеры сочетания.

Хорошо. Определение национализма из российского законодательства, в том числе уголовного - устроит? Как там было в ФЗ?
- возбуждение расовой, национальной или религиозной розни, а также социальной розни, связанной с насилием или призывами к насилию;
- унижение национального достоинства;
- осуществление массовых беспорядков, хулиганских действий и актов вандализма по мотивам идеологической, политической, расовой, национальной или религиозной ненависти либо вражды, а равно по мотивам ненависти либо вражды в отношении какой-либо социальной группы;
- пропаганду исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности...

Казуистикой займёмся по прибалтийскому и украинскому примеру? Или как наши предки, жившие под запретом на создание фракций и внутрипартийных дискуссий?

[AlexeyTuzh]

Именно.
К тому же интересно что про опухоль пишет человек, который судя по всему сам ксенофоб. Во всяком случае у меня такое впечатление потому как даже ветку про смерть Жванецкого не мог оставить без гуано про Украину.

Не понял. А можно поподробнее? Жванецкий - одессит, еврей. Подписал письмо против "оккупации" Крыма. Выступал на Украине после 2014 года, был желанным и приглашаемым там. А самый короткий его анекдот я слышал собственными ушами в его собственном исполнении на концерте в здании издательства "Советская Энциклопедия" на Покровском бульваре в Москве.
Мой предок сделал площадь в Одессе, на которой стоит Дюк. Абрам Иванович Мельников. Не еврей, к сожалению. Как и другой мой предок - поэт Евгений Абрамович Баратынский.

[Burghardt]

Хорошо. Определение национализма из российского законодательства, в том числе уголовного - устроит? Как там было в ФЗ?
- возбуждение расовой, национальной или религиозной розни, а также социальной розни, связанной с насилием или призывами к насилию;
- унижение национального достоинства;
- осуществление массовых беспорядков, хулиганских действий и актов вандализма по мотивам идеологической, политической, расовой, национальной или религиозной ненависти либо вражды, а равно по мотивам ненависти либо вражды в отношении какой-либо социальной группы;
- пропаганду исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности...

Казуистикой займёмся по прибалтийскому и украинскому примеру? Или как наши предки, жившие под запретом на создание фракций и внутрипартийных дискуссий?

И не надо путать нацбилдинг с ксенофобией и нетерпимостью. Это разнородные явления, несмотря на внешнее формальное сходство и многочисленные примеры сочетания.

[AlexeyTuzh]

И не надо путать нацбилдинг с ксенофобией и нетерпимостью. Это разнородные явления, несмотря на внешнее формальное сходство и многочисленные примеры сочетания.

Да вообще ничего ни с чем не надо путать! У нас что, кто-то из националистов разбирается в оттенках ? Пишет книжки о национализме и построении государства на принципах унитарности? Спорит с "Федералистом" Гамильтона, Мэдисона и Джея? Или всё-таки они все попроще, как футбольные фанаты в Одессе 02 мая 2014 года? У азербайджанцев сегодня национальный или государственный праздник? Чему люди радуются?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 10.11.2020, 15:19

[Юрий]

Абрам Иванович Мельников. Не еврей, к сожалению. Как и другой мой предок - поэт Евгений Абрамович Баратынский.

А с чего это Вы решили, что имя Абрам должно непременно свидетельствовать о еврейских корнях его носителя. В Польше вот, еще с XVI века существовали два рода Абрамовичей (или Абрагамовичей) гербов "Абданк" и "Ястжембец одмяна", вполне себе шляхетских и католических. И представителям которых, никому даже в голову не приходило намекнуть на еврейское происхождение предка (особенно в те времена, когда "ответочка" от члена фамилии могла воспоследовать немедленно, вместе с ударом сабли).

[Burghardt]

Да вообще ничего ни с чем не надо путать! У нас что, кто-то из националистов разбирается в оттенках ? Пишет книжки о национализме и построении государства на принципах унитарности? Спорит с "Федералистом" Гамильтона, Мэдисона и Джея? Или всё-таки они все попроще, как футбольные фанаты в Одессе 02 мая 2014 года? У азербайджанцев сегодня национальный или государственный праздник? Чему люди радуются?

Вы с какой целью интересуетесь?

[AlexeyTuzh]

А с чего это Вы решили, что имя Абрам должно непременно свидетельствовать о еврейских корнях его носителя. В Польше вот, еще с XVI века существовали два рода Абрамовичей (или Абрагамовичей) гербов "Абданк" и "Ястжембец одмяна", вполне себе шляхетских и католических. И представителям которых, никому даже в голову не приходило намекнуть на еврейское происхождение предка (особенно в те времена, когда "ответочка" от члена фамилии могла воспоследовать немедленно, вместе с ударом сабли).

Так и я о том же! Если, предположим, у меня в роду польские, еврейские, украинские и русские корни, то я - кто? Если среди моих друзей было много украинских и татарских националистов, то я какой националист? Если моя родная бабушка была из семьи староверов, а мой дед - из семьи других староверов, то кто из них двоих изменил своей вере, когда женился? Для любого националиста важен образ врага, именно образ, система "свой - чужой", а не пятьдесят оттенков серого.
В детстве и у моей мамы, и у меня, когда я приезжал к бабушке на Кавказ - были отдельно друзья осетины, отдельно - ингуши. Между собой они не дружили по многим причинам. Я-то тогда кто? Великорусский шовинист? А если мне нравились картины и стихи Косты Хетагурова, то это просто культурный оттенок?
Вот, Юрий, чисто теоретический вопрос: что изменилось бы в истории и политике Украины, если бы русский сделали вторым государственным языком? Что сломалось бы в политической жизни Латвии, если бы всем, кто не владеет латышским языком, выдали паспорта этой страны? Мир перевернулся бы? Экономика и политика упали бы ниже того плинтуса, который у вас сейчас?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 10.11.2020, 17:00

[Бур]

Мне вообще тяжело себе представить, чтобы в советское время кто-то вырос бы националистом...

ЦРУ видимо закинуло на парашютах. В конце 80-х.

[Burghardt]

Так и я о том же! Если, предположим, у меня в роду польские, еврейские, украинские и русские корни, то я - кто? Если среди моих друзей было много украинских и татарских националистов, то я какой националист? Если моя родная бабушка была из семьи староверов, а мой дед - из семьи других староверов, то кто из них двоих изменил своей вере, когда женился? Для любого националиста важен образ врага, именно образ, система "свой - чужой", а не пятьдесят оттенков серого.
В детстве и у моей мамы, и у меня, когда я приезжал к бабушке на Кавказ - были отдельно друзья осетины, отдельно - ингуши. Между собой они не дружили по многим причинам. Я-то тогда кто? Великорусский шовинист? А если мне нравились картины и стихи Косты Хетагурова, то это просто культурный оттенок?
Вот, Юрий, чисто теоретический вопрос: что изменилось бы в истории и политике Украины, если бы русский сделали вторым государственным языком? Что сломалось бы в политической жизни Латвии, если бы всем, кто не владеет латышским языком, выдали паспорта этой страны? Мир перевернулся бы? Экономика и политика упали бы ниже того плинтуса, который у вас сейчас?

И не надо путать нацбилдинг с ксенофобией и нетерпимостью. Это разнородные явления, несмотря на внешнее формальное сходство и многочисленные примеры сочетания.

[AlexeyTuzh]

Вы с какой целью интересуетесь?

У меня сейчас есть и друзья, и сотрудники - армяне и азербайджанцы. Кого из них поздравлять с подписанием мирного соглашения? Поздравлять их одинаково или по-разному? Просто совета прошу. Армян в коллективе больше, чем азербайджанцев. Но мусульман больше, чем армян. При этом суннитов среди них больше, чем шиитов.