Представления об этнической принадлежности Опции

[lengu]

2 Mark Adams [b:45ff5aff08]отличение себя от других народов (подвластных или не подвластных английской короне)[/b:45ff5aff08] [i:45ff5aff08]The Brut, or The chronicles of England. Edited from Ms. Raw. B171, Bodleian Library, &c., by Friedrich W. D. Brie, with introduction, notes, and glossary ... vol 2 FROM THE BATTLE OF HALIDON HILL (A.D. 1333) TO THE DEATH OF EDWARD III (A.D. 1377).][/i:45ff5aff08] For more of reputacioun, ben ← Englisshmen → þen ye, And comen of more gentill blode, of olde antiquite; For Flemmynges come of Flemmed men ye shal wel vndirstand, For fflemed men & banshid men enhabit first youre land. Thus proue I þat Flemmynges is but a flemed man, And Flaunders, of Flemmynges, the name first began. And þerfore, ye Flemmynges, þat Flemmynges ben named, To compare with ← Englisshmen → , ye aught to be ashamed! Ye be nothing elles worth, but gret wordes to camp; Sette ye still, & bith in pees: God gyue you quadenramp! [b:45ff5aff08]Such & many oþir rymes were made amonge ← [color=brown:45ff5aff08]Englisshmen[/color:45ff5aff08], aftir the Flemmynges were thus shamfully fled frome Caleis, & [color=darkred:45ff5aff08]þe Picardis [/color:45ff5aff08]from Guisnes fledd...[/b:45ff5aff08] [size=7:45ff5aff08] http://www.hti.umich.edu/cgi/t/text/text-idx? c=cme;cc=cme;type=simple;rgn=div1;q1=englisshmen;view=text;subview=detail;sort=o
ccur;idno=APG1531;node=APG1531%3A2 [/size:45ff5aff08] [i:45ff5aff08]Title: Polychronicon Ranulphi Higden maonachi Cestrensis; together with the English translations of John Trevisa and of an unknown writer of the fifteenth century. Author: Higden, Ranulf, d. 1364.[/i:45ff5aff08] [size=7:45ff5aff08] http://www.hti.umich.edu/cgi/t/text/text-idx?c=cme;cc=cme;type=simple;rgn=full% 20text;q1=englysshmen;view=reslist;subview=detail;sort=occur;start=1;size=25;did
no=AHB1341.0001.001 [/size:45ff5aff08] Гл. 1 In the same yere Ed|ward prynce of Wales maryed the countesse of Kente, that was Syr Thomas Holandes wyf, which was somtyme dyvorsed fro the Erle of Salysbury for cause of the same knyght. Aboute this tyme [b:45ff5aff08][color=darkred:45ff5aff08]a grete company of dyverse nacions [/color:45ff5aff08]assem|blyd theym to gyder, of whome the governours and leders were ← Englysshmen[/b:45ff5aff08], whiche dyde moche harme in Fraunce. [size=7:45ff5aff08] http://www.hti.umich.edu/cgi/t/text/text-idx? c=cme;cc=cme;type=simple;rgn=div2;q1=englysshmen;view=text;subview=detail;sort=o
ccur;idno=AHB1341.0001.001;node=AHB1341.0001.001%3A19.2 [/size:45ff5aff08] Гл. 10 The same yere [b:45ff5aff08]the lord Castel, with a grete multitude Page 543, vol.8 of Brytons & of Normans[/b:45ff5aff08], landed a myle out of Plymouthe, on saynt Laurence day at after none, and cam in to the toune on the bakhalf; and there they abode al that day and al that nyght till it was on the morne ten of the clock, and robbed and despoylled al that was in the toune, and bare hit awey at her owne wylle. In[b:45ff5aff08] the fyfthe yere was a grete bataylle on the see at Blackpole, two myle oute of Dertmouth, bytwene Englysshmen & Brytons, where, thanked be God, Englysshe|men had the vyctorye, & there were taken, slayne, and drowned moo than fyve honderd gentyls of Frensshemen and Brytons[/b:45ff5aff08], On whome the lord Castel was pryncipal leder and Capitayne, which there was taken and slayne. [size=7:45ff5aff08] http://www.hti.umich.edu/cgi/t/text/text-idx? c=cme;cc=cme;type=simple;rgn=div2;q1=englysshmen;view=text;subview=detail;sort=o
ccur;idno=AHB1341.0001.001;node=AHB1341.0001.001%3A19.11 [/size:45ff5aff08] Гл.18 Notwithstandyng at last, after many grete feates, by helpe and prowesse of sir Iohan Luxemburgh, whiche was a noble capytayne of the dukes of Burgoyne, [b:45ff5aff08]and many Englysshmen, Pycardys and Bourgoygnons whiche were of oure party[/b:45ff5aff08]... [size=7:45ff5aff08] http://www.hti.umich.edu/cgi/t/text/text-idx? c=cme;cc=cme;type=simple;rgn=div2;q1=englysshmen;view=text;subview=detail;sort=o
ccur;idno=AHB1341.0001.001;node=AHB1341.0001.001%3A19.19 [/size:45ff5aff08] * [b:45ff5aff08]отличение себя по языку[/b:45ff5aff08] [i:45ff5aff08]Cursor mundi (The cursur o the world). A Northumbrian poem of the XIVth century in four versions. Ed. by the Rev. Richard Morris ...[/i:45ff5aff08] [b:45ff5aff08]þis ilke boke es translate, 232 vnto engliss tung [/b:45ff5aff08]to rede For þe luue of englijs lede, Englis lede of meri ingeland For þe comen to vnþerstand. 236 Frenkis rimes here i rede Comunli in ilka stede; Page 23 þat es most made for frankis men, Quat helpis him þat non can cen. 240 [b:45ff5aff08][color=darkred:45ff5aff08]Of ingland þe nacione [/color:45ff5aff08] Er englijs men in comune,[/b:45ff5aff08] þe speche þat men may mast wid spede Mast to speke þar-wid war nede; 244 [b:45ff5aff08]Seldom was for ani chance Englis tong preched in france[/b:45ff5aff08], Gif we þaim ilkan þair language, And þan do we na vtetrage. 248 To leuid and englis men i spell þat understandis quat i can tell, [size=7:45ff5aff08] http://www.hti.umich.edu/cgi/t/text/text-idx? c=cme;cc=cme;type=simple;rgn=div3;q1=nacione;view=text;subview=detail;sort=occur
;idno=AJT8128.0001.001;node=AJT8128.0001.001%3A4.3.1[/size:45ff5aff08] * [b:45ff5aff08]отличение себя от ближайших соседей[/b:45ff5aff08] [i:45ff5aff08]The Brut, or The chronicles of England. Edited from Ms. Raw. B171, Bodleian Library, &c., by Friedrich W. D. Brie, with introduction, notes, and glossary ... [2. A shorter fragmentary version in MS. Arundel LVIII, College of Arms, leaf 334, back.][/i:45ff5aff08] There þan men myght se [b:45ff5aff08]Many a Scott swiftly fle, And þe Englysshmen after prikynge[/b:45ff5aff08], Wiþ sharp swerdys þe Scottes stykynge [size=7:45ff5aff08] http://www.hti.umich.edu/cgi/t/text/text-idx? c=cme;cc=cme;type=simple;rgn=div3;q1=englysshmen;view=text;subview=detail;sort=o
ccur;idno=APG1531;node=APG1531%3A1.2.2 [/size:45ff5aff08]

[Жак-простак]

Не все иноземными языками владеют. О чём там?

[lengu]

Начало дискуссии здесь: http://www.truehistory.ru/forum/viewtopic.php?t=1653&start=0 Видимо, получится выкладывать переводы маленькими порциями. Вот последний отрывок, о шотландцах, как это видел английский автор, разумеется: [i:cff005df92]Приблизительный подстрочник[/i:cff005df92] [size=9:cff005df92]И тогда люди могли видеть, Как, не мешкая, побежали скотты, И англичане, после пришпоривания [коней], Пронзали / поражали скоттов острыми мечами; И в итоге были найдены стяги, Все на виду, лежащие на земле, И лежали они в крови, Так как они сражались [на реке] во время прилива. То, что англичане потонут, Это они [скотты] надеялись увидеть, Поэтому они и надеялись ускориться, Видя, что на реке http://en.wikipedia.org/wiki/River_Tweed Твид* - прилив. Потому как англичане не могли бы бежать, А все бы утонули; И тогда там они [англичане] стали вражебными (= озлобились), Поскольку вовсе они не были в такой уж ярости, Но удерживались на суше, Так что скотты не могли выстоять; Потому как они были низверженны наземь, Многие тысячи в тот миг; И англичане преследовали их, Когда прилив схлынул. И тут-то скотты были разбиты За короткое время с большой яростью.[/size:cff005df92] [size=9:cff005df92][i:cff005df92]* на 156 км тянется вдоль Borders, пограничнной местности как места постоянных вооруженных конфликтов между шотландцами и англичанами[/i:cff005df92][/size:cff005df92]

[Mark Adams]

Перевод лучше давать дословный, без попыток привести текст к литературному виду. Интересный отрывок. И, вообще, про [b:31ed2c20c8]этнические[/b:31ed2c20c8] различия, какими их видели тогда, узнать будет очень интересно.

[lengu]

[quote:1a203eaf2b]Перевод лучше давать дословный, без попыток привести текст к литературному виду. [/quote:1a203eaf2b] Пока, в выходные нет возможности вплотную отрывками заниматься, скажу лишь кое-какие мои соображения про перевод. Тут такая есть тонкая мера. Считается, что слишком буквальный перевод тоже искажает информацию. Так как буквальный перевод - либо вообще может разрушать смысл сообщения Пример: "испанский всадник" - "spanischеr Reiter" - ну и что толку тут от дословного буквализма? Это вид заграждений (а уже позже - и название колючей проволоки) [size=7:1a203eaf2b] http://images.google.ru/images?q=tbn:Qvc3IiUgbHY_gM:http://www.lernort-museum.bildung-lsa.de/lernorte/tilleda/bilder/gross/0007.jpg [/size:1a203eaf2b] - либо буквальный перевод все же скорее понятен, но, как замечено переводоведами, он в таком невероятном и непривычном виде сформулирован - оттого, что мысль создавлась на другом языке с другим грамматическим строем, с другой сочетаемостью слов и пр. - что языкоовму сознанию нужно все равно продираться сквозь него и прилагать дополнительные усилия. (Это Ю. Найда определял как информационную недостаточность, которая возникает из-за того, что сообщение берут из чужой культуры и чужого языка и переносят на совсем другую почву - отсюда вся это необходимость добавлений, объяснений, замен - и все прочего, что не в состояни понять формалисты, которые рулили в практике перевода последний раз в 16-19 вв. :P :P :P ) Пример: А outrance – "с враждебностью" (сражаться) - но на самом деле выражение говорится в той же внеязыковой ситуации, что мы говорим «не на жизнь, а на смерть». И т. д. - есть много видов и уровней экивалентности между двумя текстами. Поэтому перевод, имхо, для данной цели и аудитории должен быть в первую очередь [b:1a203eaf2b]смысловым[/b:1a203eaf2b] подстрочником, лишь с элементами дословности - прежде всего там, где речь идет о терминах. А литературное красоты - да, этого здесь вовсе не требуется. :D

[lengu]

2 Mark Adams [quote:965e36706e]А потому предлагаю использовать тот понятийный аппарат, что был наработан советской наукой[/quote:965e36706e] Ну, вот, пожалуйста, в учебнике по истории языка есть раздел про 4 или 5-11 вв., называется "сложение англо-саксонской народности", то есть, как можно понять, в 14 в. английская народность, по этой системе, уже вполне себе была. "Народность" - хорошее слово? :P

[lengu]

Итак, представление о превосходстве собственного народа... Националистические стишки средневековья The Brut, or The chronicles of England. Edited from Ms. Raw. B171, Bodleian Library, &c., by Friedrich W. D. Brie, with introduction, notes, and glossary ... vol 2 FROM THE BATTLE OF HALIDON HILL (A.D. 1333) TO THE DEATH OF EDWARD III (A.D. 1377).] [url=http://www.hti.umich.edu/cgi/t/text/text-idx? c=cme;cc=cme;type=simple;rgn=div1;q1=englisshmen;view=text;subview=detail;sort=o
ccur;idno=APG1531;node=APG1531%3A2]ссылка[/url] (см. весь текст оригинала в началое темы) "For more of reputacioun... / God gyue you quadenramp! Such & many o?ir rymes were made amonge ? Englisshmen, aftir the Flemmynges were thus shamfully fled frome Caleis, & ?e Picardis from Guisnes fledd... " Текст хроники Вы англичане, англичане вы, имеющие репутацию лучше, И происходите от более благородной крови, от древней старины (от древних предков); Поскольку фламандцы происходят от сбежавших людей, вы должны это прекрасно понимать, Так как сбежавшие люди (беженцы) * и изгнанные люди изначально населяли вашу страну. Поэтому я доказываю (удостоверяю), что фламандец - это сбежавший человек, И жители Фландрии, эй, вы, фламандцы, как изначально это называлось, И раньше, эй, вы, фламандцы, которые называются фламандцами, если сравнить вас с англичанами, то вам следует устыдиться. Вы не представляете из себя ничего ценного, ничего, кроме громких слов, чтобы [по этническому признаку] стоять своим лагерем; Сидите себе тихо и не беспокойтесь: Господь же да пусть даст вам квадратную стоянку (????)! Такие и многие другие стишки сочинялись англичанами, после того, как фламандцы с позором бежали из Кале, и пикардийцы бежали из Гиня. [i:deaa398dbe]* игра слов в виде "народной этимологии" названия "фламандец" - flemed - "(с)бежавший"[/i:deaa398dbe]

[Andre Grigou]

Ленгу - спасибо, очень познавательно.