Что у персидского шаха справа?, Графика из ГИМ Опции

[Тимофей]

А когда Никола Черногорский получил мечи к ордену?

6 декабря 1914 пожалованы.
А Карлу в 1878 году.

[Александр С.В.]

6 декабря 1914 пожалованы.

Спасибо, это новая информация.
Получается, он за ПМВ второй, вместе с Петром Сербским.

[Тимофей]

Спасибо, это новая информация.
Получается, он за ПМВ второй, вместе с Петром Сербским.

Тьфу, я с перелетами и джетлагами ступил. 6 декабря 1914 - это Петр Карагеоргиевич как раз.
Мечи у Николы под вопросом.
То есть по логике монархи-кавалеры АП, которые лично принимали участие в боевых действиях - Петр, Никола и Альберт - должны были получить мечи. Но на данный момент известен только документ по Петру. На знаках АП Николы мечей нет, но это, с другой стороны, ни о чем не говорит.

[Александр С.В.]

Понятно.
Продолжаем.
Никола Черногорский - 30.08.1882(ст.ст.), не 1886.
Герцог Монпансье – 08.06.1883(н.ст.), не 1886.
Вальдерзее – 30.08.1901(ст.ст.) с мечами. Не 22.11.1901.
Андраши – 11.09.1872(н.ст.), знаки даны на свидании трех императоров в Берлине. Не 1874.
Принц Неаполитанский (Виктор-Эммануил III) – 01.06.1890(н.ст.) – в вики под знаком вопроса в правление Николая II.
Эрцгерцог Франц Фердинанд - 26.01.1891 (ст.ст.). В вики не указаны число и месяц.
Эрцгерцог Евгений - 26.06.1896(н.ст.), а не 1899.
Эйленбург – 12.09.1901(н.ст.). В вики не указано число и месяц.
Николай Греческий - не позже 1896. Не 1902.

[Тимофей]

Николай Греческий - не позже 1896. Не 1902.

По всей видимости, во время коронационных торжеств.

[Александр С.В.]

По всей видимости, во время коронационных торжеств.

Скорее всего.

[Александр С.В.]

Загадка.
Когда орден получил королевич Александр Сербский? В вики совсем несуразная дата).

[Armarian]

Загадка.
Когда орден получил королевич Александр Сербский? В вики совсем несуразная дата).

Пишут, что в 1913 г., за 2-ю Балканскую.

[Александр С.В.]

Пишут, что в 1913 г., за 2-ю Балканскую.

Нет, неправильно пишут).

[Тимофей]

Загадка.
Когда орден получил королевич Александр Сербский? В вики совсем несуразная дата).

21 августа 1911 года
У Левина, кстати, он перепутан с Александром Обреновичем и указан под 1893 годом (что неверно и в случае Обреновича)

Сообщение отредактировал Тимофей - 6.7.2024, 15:41

[Александр С.В.]

Именно, он на свадьбе своей сестры с князем Иоанном Константиновичем АП получил.
Обренович уже 22.07.1891 был "с лентою", значит не 1893.

[Тимофей]

Именно, он на свадьбе своей сестры с князем Иоанном Константиновичем АП получил.
Обренович уже 22.07.1891 был "с лентою", значит не 1893.

Обренович получил 16 августа 1891 (по капитульским спискам)

[Александр С.В.]

Вот это пример административного раздолбайства.
Когда царь жалует кавалера в одну дату, а писари вносят в списки в другую дату.
Так было неправильно делать.

[Александр С.В.]

Ну вот, пожалуйста, я был прав:

Кстати, по всем тем лицам, которых выше написал - у них тоже даты пожалования.
"Капитульная" дата - это по-сути, дата внесения в "базу данных".

[Тимофей]

Вот это пример административного раздолбайства.
Когда царь жалует кавалера в одну дату, а писари вносят в списки в другую дату.
Так было неправильно делать.

Так когда в сентябре 1917 вышло распоряжение о лишении российских орденов подданых Германии, Австро-Венгрии, Болгарии и Турции, под раздачу попал даже Вальдерзее, который к тому моменту помер тринадцать лет как ))
Это не административное раздолбайство, а добрая традиция ))

[Александр С.В.]

А тех, кого в списки внести забыли - тех стало быть, не лишили?
Я к тому, что почти все пожалования орденами - они происходили при определенных обстоятельствах в определенные даты. Приезд иностранных гостей, вояжи царской семьи за границу, свадьбы и прочие праздники. Короче говоря, в события.
Иногда ордена передавались через официальных лиц, если другой возможности не было.
А выходит, что "капитульная" дата никакого отношения к произошедшему событию не имеет. Просто некий миндворовский лодырь писарь Вася сделал запись, и все. Лодырь потому, что еще и забыл кое-кого при этом.

Продолжаем продолжать.
Луитпольд Баварский – ...03.1891(н.ст., орден передан на 70-летие послом Остен-Сакеном). Не 14.11.1894.
Вильгельм Шведский Седерманландский герцог – 20.04.1908(ст.ст., свадьба с ВК Марией Павловной), а не 29.05.1909.
Великий князь Дмитрий Павлович. 29.10.1891(ст.ст., при крещении возложены бриллиантовые знаки). В вики число и месяц не указаны.
Георгий Мекленбург-Стрелицкий – 01.06.1903(ст.ст.), а не 1901.
Джованни Джолитти – 11.10.1909(ст.ст., визит Их Величеств в Италию), а не 11.08.1910.
Принц Пьемонтский (Умберто II) – 12.10.1909(ст.ст., тот же визит Их Величеств в Италию). Не 12.05.1910.
Фон Эссен шведский обер-гофмаршал – 14.06.1909(ст.ст., визит Их Величеств в Швецию), а не 26.10.1909.

[Тимофей]

А выходит, что "капитульная" дата никакого отношения к произошедшему событию не имеет. Просто некий миндворовский лодырь писарь Вася сделал запись, и все. Лодырь потому, что еще и забыл кое-кого при этом.

Тут затык в том, что АП шли по трем каналам - Капитул (ну тут все понятно), Кабинет ЕИВ (алмазные знаки + высочайшие особы), МИД (иностранцы). Так вот, судя по тому, что мы видим, вторые и третьи передавали информацию в Капитул нерегулярно, задним числом, да еще и с ошибками. Поэтому получается, что дата в официальном (!) списке не бьется с реальной.
Но это еще ничего.
Беднягу Константиноса записали под 6 августа 1887 года четырежды (!!!): как принца Константина, как принца Греческого, как наследного принца Греческого и как герцога Спартанского.

[Александр С.В.]

Тут затык в том, что АП шли по трем каналам - Капитул (ну тут все понятно), Кабинет ЕИВ (алмазные знаки + высочайшие особы), МИД (иностранцы). Так вот, судя по тому, что мы видим, вторые и третьи передавали информацию в Капитул нерегулярно, задним числом, да еще и с ошибками. Поэтому получается, что дата в официальном (!) списке не бьется с реальной.

Как понимать "официальном" списке? Государь Император - он сам что, жаловал "неофициально"?
Согласен, что по русским подданным очень мало несовпадений, потому что были публичные рескрипты с датами.
Вот именно по иностранцам - тотальное несовпадение c действительностью, по крайней мере на последние два царствования.

Но это еще ничего.
Беднягу Константиноса записали под 6 августа 1887 года четырежды (!!!): как принца Константина, как принца Греческого, как наследного принца Греческого и как герцога Спартанского.

Ну при всем этом, капитульный список это замечательный источник (в отличие от Левина и "вольной" энциклопедии), потому что показывает, у кого орден точно был.
__________________
Ханс Датский - …08.1881(ст.ст., визит датской королевской семьи в Россию), а не 1885.
Князь Дмитрий Александрович – 09.08.1901 (при крещении возложены бриллиантовые знаки).
Вильгельм Эрнст Саксен-Веймар-Эйзенахский наследник, потом герцог – не позже …05.1896(ст.ст., коронационные торжества), а не 1901.
Наследный принц Саксен-Кобург-Готский Альфред - не позже …05.1896(ст.ст., коронационные торжества). В вики списке не указан.
Принц Бельгийский Альберт (Альберт I) - не позже …05.1896(ст.ст., коронационные торжества). В вики списке знак вопроса.
Наследный великий герцог Баденский (Фридрих II) - не позже …05.1896(ст.ст., коронационные торжества), а не 1907.
Франц I Лихтенштейн – 31.12.1898(ст.ст.), а не 1906. Жалован по оставлении должности посла Австро-Венгрии в России.

[Тимофей]

Ну при всем этом, капитульный список это замечательный источник (в отличие от Левина и "вольной" энциклопедии), потому что показывает, у кого орден точно был.

Проблема в том, что в капитульских списках тоже есть лакуны - Кабинет забыл данные передать или МИД.
В этом плане (но только в случае высочайших особ) подспорьем является Готский альманах.
К примеру, Генрих Мекленбург-Шверинский, принц-консорт Нидерландов - в капитульских списках не значится, а в ГА начиная с 1917 года у него есть АП. Причем, учитывая год - это не эмигрантское пожалование. И получил он его, выходит, в 1916 году.

Сообщение отредактировал Тимофей - 9.7.2024, 10:12

[Тимофей]

Впрочем, не исключено, что Генрих получил орден в 1914 году, а в Готу это было внесено позже.
Из дневника Николая II за 1914 - "29-го июня. Воскресенье.
Дивный день. Поехали к обедне в 10.45. На Ферме приняли т. Михень и ее брата – мужа Королевы Голландской; он пришел в Петербург на голландск. брон. Zealand."