Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[Burghardt]

Кутузов проиграл Бородинскую битву по всем критериям.

не ни малейшего желания встревать в вашу занимательную беседу с alba, но безотносительно ее:
это утверждение ложно.

[Пехотный барабанщик]

"О проигрыше Бородина"
Оно конечно.
Только, в боевой обстановке, главное - РЕШИТЬ НЕКУЮ БОЕВУЮ ЗАДАЧУ. ЕМНИП, Наполеон ставил задачу УНИЧТОЖИТЬ русскую армию. Вот вы и прикиньте, выполнена эта задача или нет?

[Олег С.]

не ни малейшего желания встревать в вашу занимательную беседу с alba, но безотносительно ее:
это утверждение ложно.

Согласен.
Только боюсь, что если здесь начнётся обсуждение результатов Бородинской битвы, то эта занимательная беседа затянется ещё на десяток страниц.

Сообщение отредактировал Олег С. - 9.1.2021, 1:09

[Ульянов]

Согласен.
Только боюсь, что если здесь начнётся обсуждение результатов Бородинской битвы, то эта занимательная беседа затянется ещё на десяток страниц.

однозначно, тем более, что и не приведет к консенсусу).
И да, не проиграл по сумме

Каре и есть построение против кавалерии, любое.

Нет.

[Александр Жмодиков]

не ни малейшего желания встревать в вашу занимательную беседу с alba, но безотносительно ее:
это утверждение ложно.

Какой смысл давать тезисы без аргументов? Есть аргументы - приводите. Лучше отдельной темой. Я вот по итогам этой дискуссии собираюсь еще пару новых тем открыть, вроде темы про описания боевых порядков в воспоминаниях Евгения Вюртембергского.

[Burghardt]

Какой смысл давать тезисы без аргументов? Есть аргументы - приводите. Лучше отдельной темой. Я вот по итогам этой дискуссии собираюсь еще пару новых тем открыть, вроде темы про описания боевых порядков в воспоминаниях Евгения Вюртембергского.

Вы как-то увлеклись беседой с alba и методой, которая может быть и уместна с этим собеседником, но неприемлема с другими.
Необоснованный тезис (по мне так просто глупый) выдали Вы. Сия тема уже столько раз перетиралась на этом форуме, что уже оскомину набила. Все доводы всех сторон неоднократно озвучивались. Нового не будет ничего. В данном случае достаточно того, что на русскоязычном форуме обозначена позиция несогласия с примитивной бонапартистской трактовкой результатов Бородинского сражения. Так что Ваша точка зрения не будет выглядеть как консолидированный взгляд отечественных исследователей.

PS С уважением.

[Александр С.В.]

однозначно, тем более, что и не приведет к консенсусу).
И да, не проиграл по сумме

Лично мне нравится определение немецкоязычной википедии - Pyrrhussieg der Franzosen. Да и франкоязычной тоже - Victoire française non décisive (victoire à la Pyrrhus).

Сообщение отредактировал Александр С.В. - 9.1.2021, 23:51

[Олег С.]

Лично мне нравится определение немецкоязычной википедии - Pyrrhussieg der Franzosen. Да и франкоязычной тоже - Victoire française non décisive (victoire à la Pyrrhus).

А чего ещё можно ожидать от французов?
У них даже Березина - "Victoire stratégique française" )

[Сергей Коленцев]

Я не особо в теме, но где-то то слышал, что французы в конце-концов с Бородинского поля отступили, побросав по дороге каких-то раненых ,а само сражение немного затянулось и приняло более масштабный географический характер.

[Илья]

Я не особо в теме, но где-то то слышал, что французы в конце-концов с Бородинского поля отступили, побросав по дороге каких-то раненых ,а само сражение немного затянулось и приняло более масштабный географический характер.

Вы правы, конечно. Но они "отступили с него" примерно через пару месяцев, а путь отступления пролегал через Москву

[Олег С.]

Кутузов при Бородине показал, что самостоятельно может получить лучший результат, чем под непосредственным руководством царя (как при Аустерлице). Лично для него - это уже был выигрыш )

[alba]

Вы правы, конечно. Но они "отступили с него" примерно через пару месяцев, а путь отступления пролегал через Москву

Они отступили с занятых позиций, в виду готовой к продолжению боя русской армии, вечером в день сражения.

[Илья]

Они отступили с занятых позиций, в виду готовой к продолжению боя русской армии, вечером в день сражения

Это точно про Бородино? Ну так, уточнить, об одном и том же сражении речь

[Александр С.В.]

"О проигрыше Бородина"
...РЕШИТЬ НЕКУЮ БОЕВУЮ ЗАДАЧУ...

Именно. Разве у Наполеона была такая задача - "Солдаты! Не считаясь с потерями идем и захватываем тот холм, вон ту батарею, и еще вот тот окопчик - и мы победители!"

[Юрий]

Разве у Наполеона была такая задача - "Солдаты! Не считаясь с потерями идем и захватываем тот холм, вон ту батарею, и еще вот тот окопчик - и мы победители!"

Так и Кутузов не ставил задачу: "Любой ценой продержаться на поле сражения до вечера!" Как минимум, предполагалось остановить французов (и не дать им взять Москву), как максимум - заставить отступить (понятное дело, о полном разгроме речь не шла).

[AlexeyTuzh]

Стесняюсь спросить: а действительно возможна трактовка событий, по которой и Бородино, и Березина - победа французов? Или трактовка Жилина и Ростунова, что и Бородино, и Березина - победа русских?
По итогам войны 1812 года хотя бы консенсус есть? Или тоже "стратегическая победа Наполеона, обусловленная тем, что он не был в итоге разгромлен, пленён, изнасилован и умерщвлён...".

[Илья]

Все давно написано. И про Бородино

"После десятичасового рукопашного боя атаки прекратились, стреляли только из пушек. К вечеру, одержав победу, Кутузов отступил. Побежденные французы с горя заняли Москву."

И про войну в целом

"Наполеона погубило то, что он вздумал вести победоносную войну с русскими. Удивительнее всего, что так оно и случилось: Наполеон действительно вел победоносную войну с русскими. Всюду русские отступали. Наполеон побеждал, русские уходили из Москвы, Наполеон вступал в Москву, русские терпели поражения. Наполеон терпел победы. Кончилось тем, что Наполеон потерпел последнюю победу при Березине и ускакал в Париж."

[AlexeyTuzh]

Все давно написано. И про Бородино, ...и про войну в целом

Вот есть что-то противное в творчестве Тэффи и Аверченко. Постмодернизм, наверное... Как сейчас Дмитрий Быков.
Вроде всё интеллектуально, вроде всё высокообразованно, но какое-то оно всё гнилое и липкое. Люди, для которых нет ничего святого, но не просто нет, а и быть не может, так как они себя считают не просто атеистами, а противотеистами. Они не отрицают Бога, они хотят, чтобы он растворился, исчез, ушёл, причём не только из настоящего и будущего, но и из прошлого, из истории человечества... "Двенадцать ножей в спину революции...". Всё уже давно сказано, никакие поросёнковы и быковы для этого уже не нужны.
Извините за оффтоп...

[Ёжик]

Стесняюсь спросить: а действительно возможна трактовка событий, по которой и Бородино, и Березина - победа французов? Или трактовка Жилина и Ростунова, что и Бородино, и Березина - победа русских?
По итогам войны 1812 года хотя бы консенсус есть? Или тоже "стратегическая победа Наполеона, обусловленная тем, что он не был в итоге разгромлен, пленён, изнасилован и умерщвлён...".

Кто отступил - тот и победил.
Если бы Наполеон отступил после Бородинского сражения в Смоленск -
выиграл бы компанию 1812 года. Но отступил и выиграл Кутузов.

[AlexeyTuzh]

Кто отступил - тот и победил.
Если бы Наполеон отступил после Бородинского сражения в Смоленск -
выиграл бы компанию 1812 года. Но отступил и выиграл Кутузов.

Здорово! И впрямь, ещё же с детства помню: "Нормальные герои всегда идут в обход!".

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 11.1.2021, 16:52