Штыковой бой в Наполеоновских войнах, Источники и обсуждение Опции

[Ульянов]

вот как раз не очень удачный пример... гиперболизированный...

Преувеличение масштабов боя становится очевидным, если учитывать, что за весь день 26 августа Рязанский полк потерял 187 человек, а Брестский – 336

[Александр Жмодиков]

Вот первый попавшийся под руку пример.
Это воспоминания артиллерийского офицера Любенкова о Бородинском сражении.

А что тут комментировать - это один из немногих примеров более-менее ясного описания рукопашного боя. Хотя придраться есть к чему. Любенков был артиллерист (33-я легкая рота), и в этой схватке не участвовал, а видел ее со стороны, а точнее откуда-то сзади и сбоку. Ну и само описание содержит явные преувеличения. А так да, это описание рукопашного боя не в укреплении и не в населенном пункте. Есть и другие, например, рассказ Зотова, который мы тут как-то обсуждали.

Сообщение отредактировал Алоиз - 11.2.2010, 11:05

[Михаил Преснухин]

Судя по послужным спискам и докторским свидетельствам подавляющее большинство ранений, после которых солдат выжил и остался в строю, приходилось на конечности, меньшее количество на голову, т.е. лицевую часть и касательные ранения черепной коробки, ещё меньше на грудную клетку, и совсем редко на живот или тазо-паховую область. Чем крупнее «снаряд» попадающий в солдата, тем меньше у него шансов выжить даже от ранения в конечность, поэтому поражающая способность артиллерийских снарядов (ядер, осколков гранат, картечи или шрапнели) несравненно выше ружейных пуль. Эта аксиома не требует доказательства.
Следовательно, может так случиться, что большая часть погибших непосредственно на поле боя и умерших впоследствии от ран будет приходиться именно на пораженных артиллерийским огнём. К сожаленью, я вижу, что мы все, здесь собравшиеся, не специалисты в данной области, не изучали военно-полевую хирургию, и даже никогда не посещали музей военно-медицинской академии. Только труды профессионалов-классиков военной медицины могут пролить свет на эти вопросы. Но кто с ними знаком?
Однако сражение сражению рознь, да и в разные периоды антинаполеоновских войн артиллерия имела большее или меньшее значение по самым разным причинам: погодным условиям, характеру местности и т.д., но со временем роль это рода оружия только возрастала. В пользу артиллерии говорит и тот факт, что даже сам Наполеон приказывал переворачивать на поле боя трупы, чтобы понять, какой их % поражён артиллерийскими снарядами.
Но остаётся ещё один вопрос – какова смертность в штыковом бою? Не от штыковых ран, это вроде бы всем ясно, что они заживают легче и быстрее, чем огнестрельные, но именно от штыкового боя, как явления или процесса. Современники рисуют эпические картины массовой резни в рукопашном бою с сотнями жертв и реками крови, как было на самом деле, вряд ли нам удастся доказать друг другу, каждый останется при своём мнении. Одно можно сказать определённо в горячке рукопашного боя и умелый профессиональный боец и рекрут всегда будут стараться убить своего противника, а не просто вывести того из строя. И если неумеха или новичок будет наносить удар за ударом, то профи – свалит одним точным ударом и добьёт контрольным. То, что добивали даже раненых и поверженных на землю, это тоже факт. То есть, смертность в рукопашном бою могла доходить до 50%, либо победил ты, либо победили тебя. Я склоняюсь именно к такому положению, ведь не даром Суворов выбрал «оружием массового уничтожения» именно штык.
Хотя всё это, конечно же, опять таки условно, но можно принять, что в наполеоновскую эпоху на одного раненого штыком приходился один убитый.

Сообщение отредактировал Алоиз - 11.2.2010, 23:18

[Илья]

Судя по послужным спискам и докторским свидетельствам подавляющее большинство ранений, после которых солдат выжил и остался в строю, приходилось на конечности, меньшее количество на голову, т.е. лицевую часть и касательные ранения черепной коробки, ещё меньше на грудную клетку, и совсем редко на живот или тазо-паховую область. Чем крупнее «снаряд» попадающий в солдата, тем меньше у него шансов выжить даже от ранения в конечность, поэтому поражающая способность артиллерийских снарядов (ядер, осколков гранат, картечи или шрапнели) несравненно выше ружейных пуль. Эта аксиома не требует доказательства.

никакая аксиома не требует доказательств
однако есть сомнения, что ЭТО аксиома
особенно с эпитетом "несравненно выше"
во-первых, большинство огнестрельных ранений в конечности лечится одним способом - ампутацией.
я согласен, что пуля может пройти через мягкие ткани, не задев кость, но вероятность такого исхода меньше. Пулевые же ранения в корпус и в голову как правило смертельны.
спорить с тем, что артиллерийское ядро в целом более смертельный снаряд, чем пуля - толку нет, это как раз и есть очевидно
но в разрезе сражения с учетом количества пушек и количества ружей, количества выпущенных патроном и ядер, пропорция несколько изменится, но не кардинально
именно поэтому я и пишу о 60-70% от ружейного огня, а не беру сразу крайнюю цифру

Но остаётся ещё один вопрос – какова смертность в штыковом бою? Не от штыковых ран, но именно от штыкового боя, как явления или процесса.
Одно можно сказать определённо в горячке рукопашного боя и умелый профессиональный боец и рекрут всегда будут стараться убить своего противника, а не просто вывести того из строя.
И если неумеха или новичок будет наносить удар за ударом, то профи – свалит одним точным ударом и добьёт контрольным. То, что добивали даже раненых и поверженных на землю, это тоже факт.
То есть, смертность в рукопашном бою могла доходить до 50%, либо победил ты, либо победили тебя. Я склоняюсь именно к такому положению, ведь не даром Суворов выбрал «оружием массового уничтожения» именно штык.
Хотя всё это, конечно же, опять таки условно, но можно принять, что в наполеоновскую эпоху на одного раненого штыком приходился один убитый.

слишком много "фактов" не подтвержденных даже логикой
умелый профессиональный боец и рекрут всегда будут стараться убить своего противника, а не просто вывести того из строя. - с точностью до наоборот
не нужно убивать человека, если он уже выведен из строя
профи – свалит одним точным ударом и добьёт контрольным - профессиональные киллеры в армии служили что ли? ))))) и о каких "профи" речь? профессиональный солдат - тот, кто быстро ружье заряжает. А штыком орудовать никого не учили, да и практики особой не было. Откуда взяться "профи"?
смертность в рукопашном бою могла доходить до 50% - ни на чем не основанное утверждение
то есть вообще ни на чем, ни на цифрах, ни на логике

[konstantyn_lvk]

все, а не только русские, участники скажем Бородинского сражения постоянно и неоднократно пишут о атаках штыками, но считанные единицы - о бое штыками, т.е. холодным оружием. Причем последнее когда речь идет главным образом о схватке на батарее Раевского, в Утицком лесу и т.п. Давайте использовать термины не как нам кажется, а как их понимали современники интересующих нас событий. Про уставы уже говорилось. Берем "Военный словарь" Тучкова и ищем там рукопашный бой, штыковой бой, схватку на штыках или что либо подобное. Не находим - "термина тактического" даже такого отдельно описано не было, что само по себе свидетельствует как о степени распространенности данного явления, так и о значении, которое придавалось профессиональными военными этой форме воздействия на живую силу противника. Зато: "Атака. Пехотная производится по большей части колоннами, а иногда линиями или фронтом. Оная атакует штыками или и пальбой." (С.38) Собственно "термин тактический" же атака значит "нападение". Из чего видно, что атака суть решительное движение строя на противника - нападение, либо без применения огнестрельного оружия (вот это и есть штыковая атака, атака в штыки, атака на штыках), либо и с его применением (в процессе этого движения строя вперед, не на ходу естественно). И "атака кавалерийская" по словарю суть тоже "нападение" - движение как правило сомкнутого фронта на противника ускоряющимся аллюром, причем без стрельбы, только с холодным оружием. Вот таким образом понимали дело современники - конкретно атака с холодным оружием решительно не предусматривала обязательности в результате непосредственного воздействия им на противника или, иными словами, не затем атаковали, чтобы обязательно колоть или рубить. А вот сколь часто это самое воздействие все же происходило, в каких обстоятельствах и при каких условиях - действительно может быть темой для обсуждения на основании свидетельств источников, в котором однако частота упоминания термина "штыковая атака" с его производными никаким аргументом быть не может.


Сообщение отредактировал Алоиз - 11.2.2010, 23:31

[Кирасир]

А.И.Михайловский - Данилевский. "ОписаниеОтечественной войны в 1812 г." М. Яуза, 2008 г.
"Весь фронт наших колонн левого крыла двинулся в штыки. Завязался кровопролитнейший ручной бой, где истощились все усилия храбрости. Нельзя было различить Французов от своих. Конный, пехотинец, артиллерист - в пылу сражения все перемешались; бились штыками, прикладами, тесаками, банниками; попирая ногами падших, громоздились на телах убитых и раненых". (с.247)
Атаки французских кирасир. "Во время атак Дохтуров и Коновницын были в гвардейских кареях. Первый из них говорил в донесении Князю Кутузову: "Измайловский и Литовский полки оказали достойную Русских храбрость. Нобыкновенным своим мужеством они удерживали стремление неприятелей и поражали его повсюду штыками". (с.248)

Сообщение отредактировал Алоиз - 11.2.2010, 23:37

[konstantyn_lvk]

Коллеги, ну давайте различать литературу и источники, пожалуйста, а...
Известный эпизод с атакой гвардейцев в штыки на остановившихся подле их фронта кирасир. Сколько еще таких случаев можно насчитать в наполеоновские войны?

[Кирасир]

Данилевский сам был участником того сражения. И он дает ссылку на рапорт Дотурова Кутузову от 11.09.1812.

[konstantyn_lvk]

Но это же не "Журнал" его 1812 г., история создания "Описания" достаточно исследована скажем Малышкиным (статьи есть у нас на Книжной полке). Вышеуказанный же рапорт Дохтурова наверняка сейчас уже опубликован, лучше посмотреть непосредственно его. Если же речь о штыковой атаке гвардейцев на кирасир, то Илья здесь на форуме приводил источники касательно обстоятельств этого дела. Согласитесь, исключительного. Мы же - о правилах.

[тень]

Кстати вспомнился пример о действии штыком в процессе стрелкового боя(к вопросу о вероятности использования штыка при случае):

«…На разсвете заметили неприятеля, а, как там оказалось, гористое место и кавалерия действовать не могла, то нас, как драгунов, так и уланов, спешили. Солдаты были с ружьями и штыками… пошли стройно, хотя и в разсыпную. Палили, палили, и после капитан Платер скомандовал : « вперёд, в штыки»… Платер поручил мне уланский взвод. Иду бодро, хоть и боюсь. Это было уже часу в 8 дня, прятаться негде, да и стыдно. Передних турок мы наперли к провалу, но оттуда другие по камням выскочили. Не помню как это случилось, сам ли турок налетел на мой штык, только я ему попал штыком прямо в глаз, который в ту же секунду вывалился. Ужасный был, отвратительный вид. Турок по камням кувыркался вниз. Это сражение происходило на разстояние версты. У нас из строя убыло 16 человек с уланами. Убитых и раненых турок гораздо больше погибло, ибо мы их победили, доказательство было то, что в плен человек 30 взяли и обоз кое-какой.»
Воспоминания В.Крупянского.
Это год 1809-1810.

[тень]

Если признанный случай штыкового боя только один за всю наполеонику - это Амштеттен в 1805 году и только потому,что там столкнулись на ровном поле,а все остальные случаи "особые" - редуты,овраги,леса/кустарники,узкие места,населённые пункты...То не логичнее предположить,что как раз Амштеттен - "особый" случай,А все остальные - обычные?



Сообщение отредактировал Алоиз - 11.2.2010, 11:44

[Игорь]

нашел еще одно интересное мнение и свидетельство:
по окончании наполеоновский войн, в июле 1816 года лейтенант-полковник Норкот, командовавший 2-ым батальном 95-го стрелкового полка при Ватерлоо, подал «руководству» докладную записку об экипировке, вооружению и снаряжению полка по итогам его 15 летней службы. Там много чего интересного есть, во многом меняющее сложившийся стереотип о внешнем виде 95-го полка (во многом сложившийся из-за реконструкторов ). одним из пунктов идет его размышление о штыках и тесаках для штуцера Бейкера. так вот – Норкот считает, что они вообще должны быть отменены в полку, как совершенно ненужные. Это с учетом того, что человек служил в полку с 1802 года и воевавший абсолютно во всех кампаниях и сражениях английской армии как в Европе, так и Латинской Америке

[Антон1]

Интересно узнать об участии Норкота в каком либо эпизоде боя, может кроме пострелушек из далече "трубочисты" ничем и не занимались, вот и сложилось у офицера мнение, что огня его стрелков достаточно для ведения боя.
В статье Карпова "Стрелки лейтенанта Шарпа" в журнале Сержант упоминается, что полагающийся 60 см. тесак для штуцера не был популярен у солдат 95-го, так как в надетом на ствол положении невозможно вести огонь из оружия – весомый аргумент против.

[Игорь]

ЕМНИП, при Ватерлоо один из батальонов 95-го в атаку строем ходил. Вот интересно, как бы они без штыков управились?

собственно 2 бат. 95 и ходил, вмсете с 52 легким полком. тем более интересно мнение командира этого батальона о штыках...

Сообщение отредактировал Алоиз - 11.2.2010, 22:48

[wood]

Вот , что пишет Тим Рипли в своей книге Штыки к бою: В британском 95-м , знаменитые нарезные карабины Бейкера стали первыми ружьями британской армии , с которыми применялись мечевидные штыки. Стрелки так "прикипели" к своим штыкам потому , что те годились для рубки дров и разделыванию мясных туш , а не из-за особенной военной ценности подобного оружия...

Сообщение отредактировал wood - 23.3.2009, 22:59

[Игорь]

ну да - в 1816 году когда у них тесаки заменили на штыки, они продолжали отстаивать право таскать эти девайсы из-за их статусности в первую очередь. Норкот прямо говорит, что тесаками только валежник заготавливал, но когда им купили топоры, то радости не было предело. а потом и вся легкая дивизия стала их таскать

вот еще что написал Норкот Сиборну в 1835 году о действиях 2-го бат. 95 при Ватерлоо:
бат. отбивал кав. атаки в каре, отбил 5 атак за день, причем половину людей и офицеров потерял убитыми и ранеными (цитирую по сборнику писем не вошедших в оф. издания Сиборна под редакцией Гловера)

при этом в 1816 году он все-таки пишет о ненужности штыков...

[Александр Жмодиков]

Что касается ранений - Пьер Пельпор (Pierre Pelleport), который в 1807 году командовал одним из батальонов 18-го полка линейной пехоты, рассказывает, что при разгроме этого полка в бою в день перед битвой при Эйлау он получил в общей сложности тридцать ударов саблями и пять ударов штыками. Выжил, участвовал в походе в Россию в 1812 году.
Под саблями в данном случае имеются в виду палаши, потому что 18-ый полк был разгромлен Санктпетербургским драгунским полком, а потом подоспели пехотинцы, вероятно, из Псковского или Софийского мушкетерского полка.

Про количество ранений генерала Бонами при Бородино - называют от 12 до 20 ран штыком, а Левенштерн его еще и саблей по голове приложил.

Сообщение отредактировал Alois - 4.7.2012, 20:02

[Александр Жмодиков]

Так и в этом случае - 18-ый полк линейной пехоты уже был разбит Санктпетербургским драгунским полком - описание этой атаки есть в записках Ермолова, и Пельпор подтверждает - сначала их атаковала русская кавалерия, один из батальонов попытался построиться в каре, но не успел, был разгромлен, солдаты побежали к батальону Пельпора и прибились к нему, и вскоре его батальон был точно также разгромлен, причем он не упоминает русских пехотинцев, упоминает только штыки. Я предполагаю, что вряд ли это русские драгуны спешились, взяли ружья, примкнули штыки и стали колоть штыками - скорее подоспели пехотинцы из ближайших полков, Псковского и Софийского мушкетерских (их также упоминает Ермолов, утверждая, что они уничтожили другую колонну французской пехоты: "Однако же дошла одна, хотя весьма расстроенная, и легла от штыков Псковского и Софийского полков"). Пехотинцы только довершили разгром 18-го полка линейной пехоты, уже разбитого драгунами.

Ермолов:

Полковник Дегтярев с Санкт-Петербургским драгунским полком пошел против колонны, следующей по большой дороге, которая, дабы отнять у кавалерии выгоду скорости движения по битой дороге, стала сходить в сторону на глубокий снег. Торопливость была причиною расстройства; полк им воспользовался, и испытав слабый ружейный огонь, имел наградою за смелое предприятие одного орла и пятьсот пленных. Столько же, по крайней мере, убито, и в числе их генерал, начальствовавший колонною.

Как видим, участие русских пехотинцев тоже не упоминается.

Что касается Бонами - это был бой в укреплении, на батарее Раевского.

Понятно теперь, или нет?

А что касается смертельности или несмертельности ранений штыками - это аргумент против тех, кто говорит, что среди общего количества раненых было очень мало раненых штыками потому, что большинство штыковых ран были смертельными. А как показывают многочисленные истории такого рода, убить человека штыком не так-то просто.

Сообщение отредактировал Alois - 4.7.2012, 20:02

[Александр Жмодиков]

Тучков при Лубино.

Тучков пишет, что он был ранен штыком в бок, упал на землю, а потом французский офицер очень хотел его добить, и несколько раз пытался ударить саблей по голове, но конец сабли цеплял землю, и удары получались слабыми, и хотя крови было много, раны оказались не смертельны.

При Барросе англичане взяли в плен французского генерала Рюфена (Ruffin) - по словам Лежена (Lejeune) он "пал под остриями двадцати штыков", был захвачен в бессознательном состоянии и вскоре умер.

[Ульянов]

Про Красный
«Генералы их напрасно подавали разительные примеры храбрости. Один из них изрубил около себя трех наших гренадер, хотевших взять его в плен живым; только раненого штыками взяли его и привели к графу Строганову; он был уже сед и имел, по-видимому, более 60-ти лет…».

«Лейб-гренадерского полка поручик Поричков, сняв с себя шинель и сюртук, оставшись только в шерстяной жилетке, взял от уральского унтер-офицера ружье и сумку, бросился с охотниками гренадерских полков в овраг; он подкрепил таким образом ранее высланных и дрался врукопашную…»

«Под командой своего полковника Павловские гренадеры обессмертили себя многими подвигами; без страху бросались они на неприятеля в штыки, залпами встречавшего их; у оврага пало от залпа около 95 рядовых, с храбрым своим капитаном Барыбиным; это еще более ожесточило Павловцев, и они шли в рукопашный бой, били прикладами, эфесами и кулаками…»





Сообщение отредактировал Alois - 3.7.2012, 22:01