Армия фельдмаршала князя Потемкина 1787-91 Опции

[Armarian]

Люди добрые, помогите разобраться...
Существует ли какой-либо исследовательский материал, посвященный анализу деятельности фельдмаршала князя Потемкина в области организационно-штатных преобразований в подчиненной ему армии в 1787-91 гг.?
Какая была логика в создании им огромных многобатальонных (многоэскадронных) полков?
С какой целью проводились многочисленные сложные переформирования частей с обменом названий и чехардой "старо-"/"ново-"?
Для чего создавались формирования, которые содержались не за казенный счет, а за личные деньги фельдмаршала?

[Ульянов]

политика

[Armarian]

политика

Тогда сформулирую проблему о полках-"монстрах" немного иначе.
1. Автор полковой истории лейб-гвардии Кирасирского ее величества полка высказывает гипотезу, что развертывание лейб-кирасирского полка в 30-эскадронный состав было, якобы, вызвано желанием создать временную образцовую (учебно-показательную) часть под командованием опытного и надежного командира (Энгельгардта), в составе которой 4 присоединенных "старых" полка приобретут необходимые навыки службы, понятия о воинской дисциплине и материально-техническое состояние. Гипотеза явно "хромая", и понимая это, автор как бы между прочим сообщает о родственных связях Энгельгардта и Потемкина и о волоките в процессе расформирования "временного" полка, занявшем почти два года, как бы намекая (как мне показалось) на какие-то изначально корыстные мотивы сего предприятия.
2. К сожалению, мыслей по поводу сформирования 10-батальонного Екатеринославского гренадерского полка вообще не нашел. Интересно, а проводились ли подобные эксперименты в западно-европейских армиях?
3. Забавно, но эта история позднее повторилась в РСФСР в 1918 г., когда при разработке новых штатов Красной армии прежнее соединение "старой" армии называвшееся "армейский корпус" стало теперь именоваться "стрелковой дивизией"; помучились с ней, и после окончания ГВ от этого изобретения таки тоже отказались.

[Burghardt]

Тогда сформулирую проблему о полках-"монстрах" немного иначе.
1. Автор полковой истории лейб-гвардии Кирасирского ее величества полка высказывает гипотезу, что развертывание лейб-кирасирского полка в 30-эскадронный состав было, якобы, вызвано желанием создать временную образцовую (учебно-показательную) часть под командованием опытного и надежного командира (Энгельгардта), в составе которой 4 присоединенных "старых" полка приобретут необходимые навыки службы, понятия о воинской дисциплине и материально-техническое состояние. Гипотеза явно "хромая", и понимая это, автор как бы между прочим сообщает о родственных связях Энгельгардта и Потемкина и о волоките в процессе расформирования "временного" полка, занявшем почти два года, как бы намекая (как мне показалось) на какие-то изначально корыстные мотивы сего предприятия.
2. К сожалению, мыслей по поводу сформирования 10-батальонного Екатеринославского гренадерского полка вообще не нашел. Интересно, а проводились ли подобные эксперименты в западно-европейских армиях?
3. Забавно, но эта история позднее повторилась в РСФСР в 1918 г., когда при разработке новых штатов Красной армии прежнее соединение "старой" армии называвшееся "армейский корпус" стало теперь именоваться "стрелковой дивизией"; помучились с ней, и после окончания ГВ от этого изобретения таки тоже отказались.

А зачем Павел I экспериментировал с 10-эскадронными драгунскими полками?
А зачем полки легкой кавалерии были 10-эскадронными до 1813 года?
А зачем Николай I слил кучу полков в 6-батальонные монстры?

А зачем Даву в 1811 году "раскачал" пехотные полки до 5 батальонов, а кавалерийские полки за счет усиления рот до тысячного состава?

[Burghardt]

А вообще хороший вопрос.
Какие работы по русской армии эпохи Екатерины II можно было бы почитать?
Чтобы не про войнушку, а организацию, численность, вооружение, реформы, и пр.

Сообщение отредактировал Burghardt - 15.12.2023, 12:43

[Armarian]

А зачем Павел I экспериментировал с 10-эскадронными драгунскими полками?
А зачем полки легкой кавалерии были 10-эскадронными до 1813 года?
А зачем Николай I слил кучу полков в 6-батальонные монстры?
А зачем Даву в 1811 году "раскачал" пехотные полки до 5 батальонов, а кавалерийские полки за счет усиления рот до тысячного состава?

Положим, 10-эскадронные драгунские полки появились еще задолго до Павла, кажется в 1775 г.
Николаевские полки после 1833 г. фактически имели 4 (!) действующих батальона, а это тоже не было новинкой - вспомним эксперименты во 2-й пол. XVIII в. с легионами, егерскими корпусами и Херсонским и Кавказскими пехотными полками.
И с французами дело тоже обстояло не так просто - если не ошибаюсь, увеличение количества действующих батальонов произошло за счет сокращения численности рот.
А вот идею высказать мнение о наиболее удачных аналитических работах по армии эпохи Екатерины II полностью и горячо поддерживаю! В свое время, помню, был удивлен работами Журавского и Винклера, попытавшимися подойти к истории отечественных вооруженных сил XVIII в. с экономической точки зрения.

Сообщение отредактировал Armarian - 15.12.2023, 14:46

[Burghardt]

Положим, 10-эскадронные драгунские полки появились еще задолго до Павла, кажется в 1775 г.
Николаевские полки после 1833 г. фактически имели 4 (!) действующих батальона, а это тоже не было новинкой - вспомним эксперименты во 2-й пол. XVIII в. с легионами, егерскими корпусами и Херсонским и Кавказскими пехотными полками.
И с французами дело тоже обстояло не так просто - если не ошибаюсь, увеличение количества действующих батальонов произошло за счет сокращения численности рот.
А вот идею высказать мнение о наиболее удачных аналитических работах по армии эпохи Екатерины II полностью и горячо поддерживаю! В свое время, помню, был удивлен работами Журавского и Винклера, попытавшимися подойти к истории отечественных вооруженных сил XVIII в. с экономической точки зрения.

С французами дело не в количестве рот. Это была попытка уравнять хозяйственную единицу (полк) с тактической (бригада). И делалось только в одной Рейнской армии (корпусе) Даву. В остальных корпусах ВА с ротами было так же, а количество батальонов не меняли.
С кавалерийскими полками, о том и речь, что эксперименты все время повторялись. То есть сначала делают большой полк, потом сокращают, потом снова пытаются сделать большой полк, и так раз за разом.
Я тоже думаю, что эксперименты с организацией идут на стыке экономики, поиска тактических решений, и проблем с управляемостью/руководящими кадрами.

[Armarian]

политика

Кажется, до меня дошла Ваша мысль.
Вы имели в виду то, что массовая ликвидация "старых" и создание "новых" частей в условиях военного времени являлась единственным способом продвижения более толковых штаб-офицеров по служебной лестнице в обход привычной системы старшинства и пережитков местничества? Существуют ли подтверждения этой гипотезы?
Опять же, проще создать "большой" полк для нужного полковника, чем пытаться "протолкнуть" его на должность командира бригады или дивизии в обход очереди сверстников. Или сформировать часть для выполнения конкретных задач, в обход "конфирмованных" штатов и смет, не тратя лишнего времени на бумажную волокиту в недрах Военной коллегии.
Князь Потемкин не был ни беден, ни корыстен. Я сомневаюсь, что переформирования должны были скрыть какие-либо финансовые проблемы армии. Не было в переформированиях и чисто тактического военного смысла - проблему некомплектности частей, например, можно было решать и иным способом, как мне кажется.

Сообщение отредактировал Armarian - 16.12.2023, 20:09

[Armarian]

Впрочем, нельзя упускать из виду тщеславие светлейшего (фактического "вице-короля" Новороссии, Крыма, Слободской Украины, Дона, Северного Кавказа и Нижнего Поволжья) и желание польстить супруге. Ведь не случайно "расширению" подверглись именно лейб-кирасирский и Екатеринославский гренадерский полки, которые стали вровень с полками "старой" лейб-гвардии (вспомним - Преображенский полк тоже имел увеличенный состав).

[Ульянов]

Кажется, до меня дошла Ваша мысль.
Вы имели в виду то, что массовая ликвидация "старых" и создание "новых" частей в условиях военного времени являлась единственным способом продвижения более толковых штаб-офицеров по служебной лестнице в обход привычной системы старшинства и пережитков местничества? Существуют ли подтверждения этой гипотезы?

не так. Потемкин явно готовился к большой заварушке в государстве после кончины Екатерины, которая в 80-е годы стала часто болеть. Вопрос о лояльности гвардии, все время сидящей в Питере, был открыт, методов воздействия на нее у Потемкина было мало. Другое дело - армейские полки: их можно было перетасовать, укрупнить, в них можно назначать своих людей и подкармливать солдат. Сказать "у меня 10 полков", а на деле иметь 30...

Сообщение отредактировал Ульянов - 17.12.2023, 21:33

[Armarian]

Спасибо!

[Armarian]

Кстати, хотел спросить.
А мнение об "особости" пандуров Новосербского поселения, высказанное Вами в опубликованной летом 2023 г. в 44-м номере "ИВ" статье о легкой пехоте РИА, основано на каких-то исследованиях, или является Вашей личной гипотезой? В современной российской историографии как-то изменился традиционный взгляд на аферу авантюриста Хорвата? Высказывание Фридриха Великого об австрийских пандурах уже не принимается в расчет? Чем пандуры-поселяне Хорвата были лучше пехоты Войска Запорожского Низового?

Сообщение отредактировал Armarian - 21.12.2023, 22:24

[Ульянов]

Кстати, хотел спросить.
А мнение об "особости" пандуров Новосербского поселения, высказанное Вами в опубликованной летом 2023 г. в 44-м номере "ИВ" статье о легкой пехоте РИА, основано на каких-то исследованиях, или является Вашей личной гипотезой? В современной российской историографии как-то изменился традиционный взгляд на аферу авантюриста Хорвата? Высказывание Фридриха Великого об австрийских пандурах уже не принимается в расчет? Чем пандуры-поселяне Хорвата были лучше пехоты Войска Запорожского Низового?

Я пользовался диссертацией А.Печейкина, но не говорил о боевых качествах пандуров как таковых. Собственно, у нас нет данных об их участии в боевых действиях. Но при этом они не перестают быть первым упорядоченным формированием легкой пехоты в России.

Сообщение отредактировал Ульянов - 22.12.2023, 10:36

[Armarian]

Я пользовался диссертацией А.Печейкина, но не говорил о боевых качествах пандуров как таковых. Собственно, у нас нет данных об их участии в боевых действиях. Но при этом они не перестают быть первым упорядоченным формированием легкой пехоты в России.

Формально, судя по документам начала правления Екатерины II (расписания войск и отчеты о расходах по воинскому департаменту за 1763 г.), Новосербское и Славяносербское поселения ("Ново- и Славено-Сербия") даже не рассматривались руководством страны как строевые части вплоть до их упразднения. Только у Висковатова в ИООиВРВ они, находившиеся в начальной стадии организации, зачем-то были поставлены вровень с полевыми гусарскими полками. А "полками" и "сотнями" именовались административно-территориальные единицы и у соседей - Слободских и Малороссийских казаков.
Кстати, если не ошибаюсь, первое упоминание о егерях дивизии Панина - это июнь 1765 г.? Или есть еще более ранние документы?

Сообщение отредактировал Armarian - 22.12.2023, 11:42

[Ульянов]

Формально, судя по документам начала правления Екатерины II (расписания войск и отчеты о расходах по воинскому департаменту за 1763 г.), Новосербское и Славяносербское поселения ("Ново- и Славено-Сербия") даже не рассматривались руководством страны как строевые части вплоть до их упразднения. Только у Висковатова в ИООиВРВ они, находившиеся в начальной стадии организации, зачем-то были поставлены вровень с полевыми гусарскими полками.
Кстати, если не ошибаюсь, первое упоминание о егерях дивизии Панина - это июнь 1765 г.? Или есть еще более ранние документы?

по инспекции 1761 г выявилось, что сербов было совсем мало, поэтому их уже и не рассматривали как реальную единицу. Но были времена, когда их было побольше)
А что за документ июня 1765? у меня пока нет данных для точной датировки возникновения егерских команд у Панина, поэтому я и ставлю 1763-65

[Armarian]

по инспекции 1761 г выявилось, что сербов было совсем мало, поэтому их уже и не рассматривали как реальную единицу. Но были времена, когда их было побольше)
А что за документ июня 1765? у меня пока нет данных для точной датировки возникновения егерских команд у Панина, поэтому я и ставлю 1763-65

Материалы о проведении Красносельских маневров в 1765 г., начавшихся 15 июня (дивизия Панина прибыла в СПб чуть ранее). В описании маневров егеря уже фигурируют.

[Ульянов]

Материалы о проведении Красносельских маневров в 1765 г., начавшихся 15 июня (дивизия Панина прибыла в СПб чуть ранее). В описании маневров егеря уже фигурируют.

спасибо! Но там вообще говорится о егерях с обеих сторон - то есть, уже не только у Панина

[Armarian]

спасибо! Но там вообще говорится о егерях с обеих сторон - то есть, уже не только у Панина

Не знаю, в первоисточнике о "генеральном сражении" 25 июня 1765 г. егеря только у Панина:
"Его Превосходительство Генерал Панин, приметя что с стороны главной армии огонь прекращен, принял в запас такия меры , чтоб в случае вторичной атаки, отойти за реку Пудость, и на правом по течению ея берегу которой возвышением своим преимуществовал над противным, с корпусом своим стать, и для того немедленно отправил туда несколько артиллерии, пехоты и егерей".
Другие участники "лагеря" - Гвардия и С.-Петербургская дивизия; у них точно егерей не было вплоть до повсеместного их введения.

[Ульянов]

Не знаю, в первоисточнике о "генеральном сражении" 25 июня 1765 г. егеря только у Панина:
"Его Превосходительство Генерал Панин, приметя что с стороны главной армии огонь прекращен, принял в запас такия меры , чтоб в случае вторичной атаки, отойти за реку Пудость, и на правом по течению ея берегу которой возвышением своим преимуществовал над противным, с корпусом своим стать, и для того немедленно отправил туда несколько артиллерии, пехоты и егерей".
Другие участники "лагеря" - Гвардия и С.-Петербургская дивизия; у них точно егерей не было вплоть до повсеместного их введения.

первоисточник - это не "Описание лагеря, собранного под высочайшею ее императорского величества собственной командой при Красном Селе, с объяснением, какие при этом были намерения и что по тому каждого дня достопамятного происходило." СПб., 1765. ?

там есть "новоучрежденные егеря... с обеих сторон"...

[Armarian]

первоисточник - это не "Описание лагеря, собранного под высочайшею ее императорского величества собственной командой при Красном Селе, с объяснением, какие при этом были намерения и что по тому каждого дня достопамятного происходило." СПб., 1765. ?
там есть "новоучрежденные егеря... с обеих сторон"...

Да. Но в моем варианте издания такой фразы нет. Она есть в статье Любецкого в "Москвитянине" 1856 г. о том же лагере.
Но не суть, повторюсь - Гвардия и С.-Петербургская дивизия в тот год егерей не могли иметь по определению, а о своих егерях Панин сообщает в своем (том самом) докладе.
---
Sorry, таки да, в конце стр. 19 это фраза есть.

Сообщение отредактировал Armarian - 22.12.2023, 12:38