О ношении иноземного и русского платья иноземцами в Московском царстве Опции

[Илья]

хочу пошиться французом-наемником в выборный полк )))))

Сообщение отредактировал Alois - 26.7.2010, 19:39

[Роберто Паласиос]

Там не было наёмников. Своих хватало.
И кого вы называете наёмниками? В наёмной регулярной армии - все наёмники. Или это подданные других государей (государств)? Так вроде это вполне общеевропейская практика для регулярных подразделений.

В общем, если хотите шиться на не православного, то с 1630-х годов одежда не могла быть русской. А только "своего отечества". Таким образом Патриарх "контролировал" на кого он в толпе распространяет благословение, а на кого (не православных) - нет. До того московские иноземцы предпочитали западно-европейским платьем на улицах "не светиться."

Сообщение отредактировал Alois - 26.7.2010, 19:39

[Илья]

В общем, если хотите шиться на не православного, то с 1630-х годов одежда не могла быть русской. А только "своего отечества". Таким образом Патриарх "контролировал" на кого он в толпе распространяет благословение, а на кого (не православных) - нет. До того московские иноземцы предпочитали западно-европейским платьем на улицах "не светиться."

ну значит, на православного - не хочу отличаться, люблю однообразие )))

[rogala]

Роберто , а в походах офицеры иноземцы.также ходили в иноземном платье? или переодевались?В русское?

[Роберто Паласиос]

Роберто , а в походах офицеры иноземцы.также ходили в иноземном платье? или переодевались?В русское?

Так в всё в зависимости от вероисповедания. Но вопрос с платьем на которое выдавалось сукно в полку, не окончательно выяснен.

[Игорь]

В общем, если хотите шиться на не православного, то с 1630-х годов одежда не могла быть русской.

а до это могла? наемники в 1612 или под Смоленском в 1632 годах могли быть в "русском" платье?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.11.2009, 20:20

[Роберто Паласиос]

а до это могла? наемники в 1612 или под Смоленском в 1632 годах могли быть в "русском" платье?

Наёмники в 1612 году? Какие? Из фильма "1612"?
Или корпус Делагарди? Так у того шведа были одни "немцы". За свою, видимо чёрного цвета одежду и доспехи, обзывались поляками в мемуарах "чёрными собаками". Естественно стиль одежды западно-европейский.
Собственно немцы из московской Иноземной слободы, наёмниками не являлись. Судя по тому, как в 1634, кажется , году, исполняя указ Патриарха напяливали на себя одежду предков из сундуков им не подходящую ни по размерам ни по моде (особенно смеялись от своего вида потомки вывезенных из Ливонии немцев облачившись в костюмы середины 16-го века.) Во что одеваться решали по обстоятельствам.
Под Смоленском в неудачном 1632 году были чисто нанятые части; и офицеры и солдаты. Сведений об довольствовании их одеждой не имею. Так что воевали в своём. Кто в чём.

[Роберто Паласиос]

Так в всё в зависимости от вероисповедания. Но вопрос с платьем на которое выдавалось сукно в полку, не окончательно выяснен.

Решил добавить:
Отрез сукна, выдаваемый на пошив кафтана офицера, был размера достаточного для пошива и восточно и западно-европейского платья.
А вот царские подарки в середине 17-го века к торжествам принятия православия иноземцами (любыми включая татар) вместе с крестиками комплектовались полным комплексом русской одежды. Вплоть до нижнего белья. А православие зачастую принимали офицеры уже много лет прожившие в Московии, и даже там и родившиеся. Так что получается не было у них никакой русской одежды до этого. А раз так, то и представить иноземного (точнее - иного вероисповедания) офицера в походе со своим московским полком в русском кафтане и шапке, но во всём остальном западном - ..? И это только потому, что ему выдали сукно на кафтан.

[Alois]

Решил добавить:
Отрез сукна, выдаваемый на пошив кафтана офицера, был размера достаточного для пошива и восточно и западно-европейского платья.
А вот царские подарки в середине 17-го века к торжествам принятия православия иноземцами (любыми включая татар) вместе с крестиками комплектовались полным комплексом русской одежды. Вплоть до нижнего белья. А православие зачастую принимали офицеры уже много лет прожившие в Московии, и даже там и родившиеся. Так что получается не было у них никакой русской одежды до этого. А раз так, то и представить иноземного (точнее - иного вероисповедания) офицера в походе со своим московским полком в русском кафтане и шапке, но во всём остальном западном - ..? И это только потому, что ему выдали сукно на кафтан.

Но, возможно, всё-таки какую-то одежду русскую носили? Например, шубы зимой? Или ношение отдельный образцов одежды было запрещено?

[Роберто Паласиос]

Но, возможно, всё-таки какую-то одежду русскую носили? Например, шубы зимой? Или ношение отдельный образцов одежды было запрещено?

Шуба или тулуп?. Последний девается лишь в карауле. Для защиты от холода людьми состоятельными (да и не очень) служил т.н. шубный кафтан и много ещё разных типов одежды "подбитых" разными мехами. Западно-европейские кафтаны также часто подкладывали мехом. Картинок много.
На счёт того, насколько попадали под запрет ношения иноверцами (так корректнее, чем иностранцами) отдельные предметы русской одежды сказать трудно. Думаю - все. На картинках до Патриаршего указа иноземцы на Москве предстают как раз не в чисто западно-европейской, а в смешении и той и русской.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.11.2009, 19:30

[Пехотный барабанщик]

Но ведь, пожалование платьем и, в частности, шубами, было знаком Государевой милости.
Или на иноземцев пожалование не распространялось?а

[Игорь]

За свою, видимо чёрного цвета одежду и доспехи, обзывались поляками в мемуарах "чёрными собаками".

ссылочку можно?
черный цвет одежды - судя по иконографии в основном голландцы носили, как самое дорогое сукно на то время

[Роберто Паласиос]

Но ведь, пожалование платьем и, в частности, шубами, было знаком Государевой милости.
Или на иноземцев пожалование не распространялось?а

Распространялось. Вон Герберштейн аж в ней нарисовался. Но как Вы себе представляете простого офицера (не посла как Герберштейн), которого царь жалует дорогущей шубой "со своего плеча". А тот потом в этой шубе в поход..?

[Alois]

Распространялось. Вон Герберштейн аж в ней нарисовался. Но как Вы себе представляете простого офицера (не посла как Герберштейн), которого царь жалует дорогущей шубой "со своего плеча". А тот потом в этой шубе в поход..?

не обязательно в поход. Допустим, на какой-нибудь смотр, где будет царь. Или на какую-то церемонию с участием царя?

[Пехотный барабанщик]

Распространялось. Вон Герберштейн аж в ней нарисовался. Но как Вы себе представляете простого офицера (не посла как Герберштейн), которого царь жалует дорогущей шубой "со своего плеча". А тот потом в этой шубе в поход..?

Ну, а НЕ простого?
Полковнка, например?
Да и пожалование платьем совсем не означало "со своего плеча".
Скажем, мастеров с Пушечного двора платьем жаловали, но не думаю, что царским: уж больно ранг не высок - посадские люди.

[Роберто Паласиос]

это-то есть, но что-то про "черных собак" я там ничего не видел, поэтому и переспросил
уж больно черное сукно покупать не хочется...

(РИБ, т.XIII,стлб. 1034)
Гринберг. Марина Мнишек М. 1908. стр.134.
Но ссылки мной были записаны давно. Боюсь - не точно. В мае 1609 года "немецких ратных людей кованная рать"...
Польские авторы называли "немцев" - "чёрными псами".
Надо бы самих поляков на этот счёт посмотреть. Тем более, что возможно имелся в виду не столько кардинально чёрный цвет, сколько черный цвет доспехов. а может и чёрные. На счёт голландцев; так Яков Делагарди прибыл в Московию прям из-под комнды Морица Оранского.

Ну, а НЕ простого?
Полковнка, например?
Да и пожалование платьем совсем не означало "со своего плеча".
Скажем, мастеров с Пушечного двора платьем жаловали, но не думаю, что царским: уж больно ранг не высок - посадские люди.

Платьем жаловали даже за "полонное сидение" и "осадное". И стрельцов и солдат за службы. И зачастую не самим кафтаном, а отрезом. Просто так называлось. Но это другое.
А полковников жаловали отрезом дорогого сукна.

не обязательно в поход. Допустим, на какой-нибудь смотр, где будет царь. Или на какую-то церемонию с участием царя?

Не попадалось.
И понятие жалованного платья включает именно выдачу отреза сукна. В пошитом платье и стоит и воюет.
В описаниях построений московских стрельцов (или солдат) на торжественных выходах, упоминаются как раз офицеры в "немецком" платье.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.11.2009, 20:21

[konstantyn_lvk]

это-то есть, но что-то про "черных собак" я там ничего не видел, поэтому и переспросил
уж больно черное сукно покупать не хочется...

Так в статье и о нацсоставе корпуса кое-что же есть, включая французов

А вот царские подарки в середине 17-го века к торжествам принятия православия иноземцами (любыми включая татар) вместе с крестиками комплектовались полным комплексом русской одежды. Вплоть до нижнего белья. А православие зачастую принимали офицеры уже много лет прожившие в Московии, и даже там и родившиеся. Так что получается не было у них никакой русской одежды до этого.

Я бы не стал делать столь категоричного вывода исключительно на основании царского пожалования к крещению - оно все же носило скорее почетный или ритуальный, как угодно, характер. Переходу иноверцев в православие ведь придавалось всегда чрезвычайное значение.

[Роберто Паласиос]

Я бы не стал делать столь категоричного вывода исключительно на основании царского пожалования к крещению - оно все же носило скорее почетный или ритуальный, как угодно, характер. Переходу иноверцев в православие ведь придавалось всегда чрезвычайное значение.

Категоричность вообще или вредна или не допустима. Данный ритуал (именно ритуал) лишь один из примеров указывавший на переодевание именно в связи с переходом в православие. В тот же ряд, уже упоминавшаяся мной фраза П.Гордона в своём "Дневнике" о том, что его женитьба на дочери немецкого полковника (не православной) как раз и предпренималась для того, чтобы "не менять ОДЕЖДУ и веру" на русскую.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.11.2009, 23:19

[Макс]

В описаниях построений московских стрельцов (или солдат) на торжественных выходах, упоминаются как раз офицеры в "немецком" платье

Вот именно про стрельцов будьте любезны процитировать таковые упоминания. А то что-то я в Дворцовых разрядах таковых совершенно не упомню, хотя упоминания об одежде начальных людей стральцов там не раз встречаются.

Под Смоленском в неудачном 1632 году были чисто нанятые части; и офицеры и солдаты. Сведений об довольствовании их одеждой не имею. Так что воевали в своём. Кто в чём.

А что, данные о зимней одежде из АМГ не в счет?

И попутно просили поинтересоваться у Вас: так "какого покроя шубы давала казна немецким наемникам во время Смоленской войны, чтоб они с холода не окочурились. Русского покрою либо немецкого?"

Итак, подводя сего дня итог вопросам, замечу: Паласиос свои тезисы защищать отказался, мотивируя это личной неприязнью ко мне.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 25.11.2009, 12:46

[Макс]

Итак, во-первых, следует отвергнуть как полностью голословные утверждения о ношении немецкого платья стрелецкими начальными людьми. Из Дворцовых разрядов хорошо видно, в чем заключался их парадный костюм:

Записи за 16.04.1651 (выезд государя): А около кореты шли головы и сотники стрелецкие пеши, в ферезех и в чюгах в золотных и в бархатных, в саблях оправных с чеканы и с топоры оправными ж.

Записи за 23.2.1662, 11.2.1664, 10.1.1665 (приемы послов): стояли полковники и головы стрелецкие, в ферезеях золотных и в бархатных в цветных… стояли полуголовы и сотники стрелецкие с приказы, в цветном в ратном платье, с ружьем, с знамены и с барабаны.

Записи 3.2.1675 (прием посла): всех [стрелецких] приказов головы и полуголовы, в цветном платье и в саблях.
Записи 17.3.1675: а головы и полуголовы Московских стрельцов были в цветном же служивом платье.
Записи 25.3.1675: головы и полуголовы Московских стрельцов, в служивом и в цветном платье.
Апрель 1675: указал Великий Государь головам Московских стрельцов и полуголовам ходить своими приказы во всю святую неделю, поочередно, в цветном платье.
Записи 24.7.1675: головы Московских стрельцов… в ферезеях и в Турских кафтанах, а стрельцы стояли с ружьем, в цветном платье.

Записи 1679: полковники, и головы и полуголовы стрелецкие, в ферезеях и в кафтанах Турских в бархатных и в объяринных цветных.
Записи об Иордани 1680 и 1685: полковники и головы стрелецкие, в бархатных и в объяринных ферезеях и в Турских цветных кафтанах.
Записи о выезде государя 1680: (полковники и полуполковники стрелецкие – в цветных ферезеях, в бархатных ферезеях).
Записи об Иордани 1684: (полковники стрелецкие – в бархатных кафтанах).
Записи 1693: шли столники и полковники стрелецкие, в бархатных кафтанах.

Все это давным-давно известно и обобщено в статье С. Летина, где также приводятся по описаниям иностранцев за 1675 облачение полковника Стремянного полка Ю.П. Лутохина («в бархатной ферезеи») и полуголовы С. Грибоедова («в бархатной ферезее на рысях»).

Текст статьи Летина скопирован на эту вебстраницу:
http://www.adfontes.veles.lv/warriors_trad...lzi/strelzi.htm


Что касается, во-вторых, одежды наемных полков Смоленской войны. Опять-таки, давным-давно изданы и известны данные о изготовлении для них государством зимней одежды (такая практика сохранилась и потом при снабжении уже русских солдатских полков шубными кафтанами).
Так, в сентябре 1632 Шеин составил роспись по полкам о необходимых для русских и немецких солдат и начальных людей «шуб и кафтанов шубных». На полк Александра Лесли и на полк Якова Шарло требовалось по 1234 кафтана шубных, 1234 пары ступней (обувь), 1234 пары чулок, 1234 пары рукавиц теплых.
Причем готовили вещи не абы как, а строго по иноземному образцу. Шеин отписывал в Разряд, что «немецкие ступни, которые к ним присланы на образец», показывали Лесли сотоварищи «и про ступни и про рукавицы их допрашивали: такие-ль им ступни делать и какие рукавицы им надобны?» Те сказали, что надобны им «ступни немецкие черные» и больше образцовых, а рукавицы немецким солдатам – «вязаные с голицами».
В итоге по государеву указу велено такие ступни сделать в рядах и там же купить такие рукавицы. Также велено сделать в городах 2460 чулок вязаных (белых и серых, «долгих, которые б были за колено») и прислать в Москву.

Источник, для тех кто не знает этой публикации - "Акты Московского государства". Кому надо, могу сообщить том и страницы, но это позже, поскольку не стал их записывать сразу.