Историография 1812: современное состояние, (статья Л.Л.Ивченко) Опции

[Игорь Д.]

А я уже много лет слежу за полемикой П.Н. Грюнберга и А.И. Попова. Такой живой русский язык у обоих, такая страсть к аргументации...

P.S.S. Про Фигнера даже не заикаюсь - как был "загадочной личностью", так и остался ею. Никто о нём ничего "обобщающего" не выпустил...

Аналогичная страстная полемика как-то была у Подмазо и Понасенкова.. Если первый старался аргументировать свою точку зрения и подкреплять источниками, фактами, то позиция второго просто сводилась к чему-то в духе "ты сам козел"..Впечатление, что молодой человек в спортивном костюме сидя на корточках лузгает семечки...(( Таланов одно время освещал сей исторический диспут, но затем, видимо, не выдержал, т.к. "историчности" становилось все меньше. Признаться, именно после этого сама фамилия Понасенков как-то стала именем нарицательным и абсолютно не интересуемой.
На счет Фигнера, признаться, помимо воспоминаний Радожицкого, упоминания в работах Богдановича и Мих.-Дан-го могу только вспомнить - Володин П.М. "Партизан Александр Фигнер". М., 1971 и Миловидов Б.П. Партизан А.С. Фигнер и военнопленные Великой армии в 1812-1813 гг.
P.S. Подскажите, а "Грюнберг" и "Хлесткин" - это случаем не один и тот же человек?

[AlexeyTuzh]

P.S. Подскажите, а "Грюнберг" и "Хлесткин" - это случаем не один и тот же человек?

Да вроде нет. П.Н. Грюнберг и на конференциях по 1812 году и в Пушкинской комиссии выступает под своим именем. Эмоционально, но аргументированно.

[Пехотный барабанщик]

На счет Фигнера, признаться, помимо воспоминаний Радожицкого, упоминания в работах Богдановича и Мих.-Дан-го могу только вспомнить - Володин П.М. "Партизан Александр Фигнер". М., 1971 и Миловидов Б.П. Партизан А.С. Фигнер и военнопленные Великой армии в 1812-1813 гг.
P.S. Подскажите, а "Грюнберг" и "Хлесткин" - это случаем не один и тот же человек?

Воспоминания Петрова ещё.
Забыли?

[Yogan]

Согласен с вашим мнением... кроме одной фразы, пожалуй:

Перечитал....сам в своем высказывание засомневался =))))

[Игорь Д.]

Воспоминания Петрова ещё.
Забыли?

Спасибо! Упустил.

[Burghardt]

Видимо эта же готовность "научного сообщества" Бородинского музея к дискуссии задвинула под сукно все наработки Иванова по оценке местности, фортификациии и археологии Бородинского поля.

Надо еще отдать "должное" археологам, которые работают "для себя" и не оформляют результаты своей работы для всеобщего научного обозрения.

[wood]

Это истинная правда. В двух парижских музеях (Музее Армии и в Музее Ордена Почётного Легиона) мне совершенно спокойно и обречённо сказали, что военная история не интересует французское общество. Хотя книг и документальных фильмов снимается всё-таки достаточно много. В конце года, когда был в крупном книжном магазине в Париже, в отделе, где была даже сделана выставка книг и фильмов, посвящённых войне 1812 года - не было ни одного человека! Ни одного!

Т.е , у них практически , как у нас...?

[AlexeyTuzh]

Т.е , у них практически , как у нас...?

Нет, по-другому. Военная история как таковая общество не интересует, но если фильм с войнушкой выходит - они на него идут. Если фильм интересный - начинают читать и покупать книги. Очень похоже на истории с показом по российскому телеканалу фильмов "Идиот", "Мастер и Маргарита" и "Жизнь и Судьба". Если книжные продажи вырастают - начинают документальные фильмы снимать и ток-шоу устраивать. Но всё это волнами, учёных, которые всю жизнь одной темой занимаются там нет, вернее есть, пока грант действует. Нет гранта - нет темы.

[wood]

Нет, по-другому. Военная история как таковая общество не интересует, но если фильм с войнушкой выходит - они на него идут. Если фильм интересный - начинают читать и покупать книги. Очень похоже на истории с показом по российскому телеканалу фильмов "Идиот", "Мастер и Маргарита" и "Жизнь и Судьба". Если книжные продажи вырастают - начинают документальные фильмы снимать и ток-шоу устраивать. Но всё это волнами, учёных, которые всю жизнь одной темой занимаются там нет, вернее есть, пока грант действует. Нет гранта - нет темы.

А чего ты хотел от буржуев...? Вечером деньги - утром стулья ... утром деньги - вечером стулья... но деньги вперёд....

[тень]

На счет Фигнера, признаться, помимо воспоминаний Радожицкого, упоминания в работах Богдановича и Мих.-Дан-го могу только вспомнить - Володин П.М. "Партизан Александр Фигнер". М., 1971 и Миловидов Б.П. Партизан А.С. Фигнер и военнопленные Великой армии в 1812-1813 гг.

По Фигнеру забыли очень интересные письма Ксаверия Бискупского,который был в отряде Фигнера в 1812 году.

[Ульянов]

По Фигнеру забыли очень интересные письма Ксаверия Бискупского,который был в отряде Фигнера в 1812 году.

в принципе, единственный новый источник по Фигнеру.

[Александр Жмодиков]

А разве эти книги не на гранты пишутся?

Далеко не все.

На счет Фигнера, признаться, помимо воспоминаний Радожицкого, упоминания в работах Богдановича и Мих.-Дан-го могу только вспомнить - Володин П.М. "Партизан Александр Фигнер". М., 1971 и Миловидов Б.П. Партизан А.С. Фигнер и военнопленные Великой армии в 1812-1813 гг.

Пара-тройка рапортов Фигнера опубликованы в сборнике документов по 1813 году:
Поход русской армии против Наполеона в 1813 году и освобождение Германии. Сборник документов.
М., 1964.

[wood]

http://www.rusnovosti.ru/news/251606/

[Иоакиммюрат]

Несправедливо все. Если раньше историки недостаточно исследовали ВА, то сейчас пренебрегают РИА. Недавно вот перечитал некоторые статьи «Бородино.Центр» - все бы замечательно, но почему-то в описании кавалерийских боев после падения редута, если и упомянули, то совсем обделили вниманием сразу два (2-й и 3-й) кав. корпуса РИА, а Изюмский гусарский полк вообще не упомянули. Сразу оговорюсь – я лично и Попову и Земцову памятники еще при жизни бы поставил, но есть непонятные моменты. Не могу постичь – почему плачущий возле убитого коня Шеель – важно, а воспоминания Шуберта об отражении кавалеристов Ватье и Дефранса корпусом Корфа или, например, сокрушивший двух кирасир вахмистр Изюмского полка Кирцанов – не важный эпизод боя? Это не однобокое освещение событий? То, что пишут про Шееля, например – это – замечательно, но зачем при этом обязательно делать «крен» в одну сторону, и обделять вниманием другую?

[тень]

Не могу постичь – почему плачущий возле убитого коня Шеель – важно, а воспоминания Шуберта об отражении кавалеристов Ватье и Дефранса корпусом Корфа или, например, сокрушивший двух кирасир вахмистр Изюмского полка Кирцанов – не важный эпизод боя? Это не однобокое освещение событий? То, что пишут про Шееля, например – это – замечательно, но зачем при этом обязательно делать «крен» в одну сторону, и обделять вниманием другую?

Вот и не спешите при жизни данным товарищам памятники ставить

[Иоакиммюрат]

Вот и не спешите при жизни данным товарищам памятники ставить

Да я уже вчера, кажется, многое понял... Одностороннее освещение эпизодов боя - это еще полбеды... А вот когда авторы от публикации к публикации "ниспровергают идеалы" одной из сторон конфликта... Наводит на нехорошие мысли... В жизни таких "совпадений" не бывает... Это гораздо серьезней и гораздо опасней, чем кажется на первый взгляд.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 5.5.2013, 17:54

[тень]

А вот когда авторы от публикации к публикации "ниспровергают идеалы" одной из сторон конфликта... Наводит на нехорошие мысли... В жизни таких "совпадений" не бывает... Это гораздо серьезней и гораздо опасней, чем кажется на первый взгляд.

Именно.

[С.Лесков]

У нас в совершеннейшем загоне анализ богатейшего собрания документов, освещающих самое главное -политическую и военную подготовку к войне. Сборники документов ВУА до революции, в советское время сборники по внешней политике России 19 в. И пока они не будут обработаны должным образом - камень с горы не покатится.

Да и как скажем его катить? Вот в РГВИА например выдают частному лицу лишь 5 дел в день. А что такое 5 дел, если месячные рапорты одного скажем полка за 1812-1814 занимают 2-3 а иногда и больше? На прейскурант бес слёз не взглянешь - смело можно разориться на копировании)) Но я ей-Богу попробовал бы, но где в Москве жить хотя бы полгода и ходить в архив как на работу? Для меня, жителя Владивостока - Утопия.

А Бородино Попова - пример самого ангажированного подхода. Русские свидетельства отбрасываются, мемуары "брудеров" принимаются без колебаний. Шарлатанство высокого профиля. Замутняются самые ясные вопросы и наоборот. Всё это обсуждалось неоднократно уже...
Но бесит, просто бесит иногда это наглое жонглерство фактами. В каждой главе передёрги и подтасовки. Им не памятники ставить надо этим господам, а столбы позорные.

[тень]

Им не памятники ставить надо этим господам, а столбы позорные.

Так их книги и послужат им. Либо памятником либо столбом.

[konstantyn_lvk]

Вот в РГВИА например выдают частному лицу лишь 5 дел в день. А что такое 5 дел, если месячные рапорты одного скажем полка за 1812-1814 занимают 2-3 а иногда и больше? На прейскурант бес слёз не взглянешь - смело можно разориться на копировании)) Но я ей-Богу попробовал бы, но где в Москве жить хотя бы полгода и ходить в архив как на работу? Для меня, жителя Владивостока - Утопия.

Ну, ходить полгода в архив как на работу - утопия и для большинства жителей тех городов, где они собственно находятся, т.к. предусматривает отказ от любой другой работы Да и читальные залы как правило не каждый день открыты. А лимит в 5 дел за один заказ - правило для большей части архивов, по чисто технической причине: перед выдачей заказанного дела и после сдачи обратно требуется пересчитать все листы (не говоря о самом процессе поиска и расстановки), заниматься этим должны специалисты 1 категории в соответствующих архивохранилищах, т.е. младший технический персонал, которых катастрофически не хватает по причине того, что зарплата практически никакая даже по архивным меркам, в то же время работа такого характера, что абы кого не возьмешь, да и монотонно-трудоемкая.

У нас в совершеннейшем загоне анализ богатейшего собрания документов, освещающих самое главное -политическую и военную подготовку к войне. Сборники документов ВУА до революции, в советское время сборники по внешней политике России 19 в. И пока они не будут обработаны должным образом - камень с горы не покатится.

В смысле - анализ этих опубликованных документов или продолжение введения в научный оборотт новых по этой теме?