![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Илья |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
хочу пошиться французом-наемником в выборный полк )))))
Сообщение отредактировал Alois - 26.7.2010, 19:39 -------------------- Vilnius full of space
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Там не было наёмников. Своих хватало.
И кого вы называете наёмниками? В наёмной регулярной армии - все наёмники. Или это подданные других государей (государств)? Так вроде это вполне общеевропейская практика для регулярных подразделений. В общем, если хотите шиться на не православного, то с 1630-х годов одежда не могла быть русской. А только "своего отечества". Таким образом Патриарх "контролировал" на кого он в толпе распространяет благословение, а на кого (не православных) - нет. До того московские иноземцы предпочитали западно-европейским платьем на улицах "не светиться." Сообщение отредактировал Alois - 26.7.2010, 19:39 |
Илья |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В общем, если хотите шиться на не православного, то с 1630-х годов одежда не могла быть русской. А только "своего отечества". Таким образом Патриарх "контролировал" на кого он в толпе распространяет благословение, а на кого (не православных) - нет. До того московские иноземцы предпочитали западно-европейским платьем на улицах "не светиться." ну значит, на православного - не хочу отличаться, люблю однообразие ))) -------------------- Vilnius full of space
|
rogala |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Роберто , а в походах офицеры иноземцы.также ходили в иноземном платье? или переодевались?В русское?
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Игорь |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В общем, если хотите шиться на не православного, то с 1630-х годов одежда не могла быть русской. а до это могла? наемники в 1612 или под Смоленском в 1632 годах могли быть в "русском" платье? Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.11.2009, 20:20 -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
а до это могла? наемники в 1612 или под Смоленском в 1632 годах могли быть в "русском" платье? Наёмники в 1612 году? Какие? Из фильма "1612"? Или корпус Делагарди? Так у того шведа были одни "немцы". За свою, видимо чёрного цвета одежду и доспехи, обзывались поляками в мемуарах "чёрными собаками". Естественно стиль одежды западно-европейский. Собственно немцы из московской Иноземной слободы, наёмниками не являлись. Судя по тому, как в 1634, кажется , году, исполняя указ Патриарха напяливали на себя одежду предков из сундуков им не подходящую ни по размерам ни по моде (особенно смеялись от своего вида потомки вывезенных из Ливонии немцев облачившись в костюмы середины 16-го века.) Во что одеваться решали по обстоятельствам. Под Смоленском в неудачном 1632 году были чисто нанятые части; и офицеры и солдаты. Сведений об довольствовании их одеждой не имею. Так что воевали в своём. Кто в чём. |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так в всё в зависимости от вероисповедания. Но вопрос с платьем на которое выдавалось сукно в полку, не окончательно выяснен. Решил добавить: Отрез сукна, выдаваемый на пошив кафтана офицера, был размера достаточного для пошива и восточно и западно-европейского платья. А вот царские подарки в середине 17-го века к торжествам принятия православия иноземцами (любыми включая татар) вместе с крестиками комплектовались полным комплексом русской одежды. Вплоть до нижнего белья. А православие зачастую принимали офицеры уже много лет прожившие в Московии, и даже там и родившиеся. Так что получается не было у них никакой русской одежды до этого. А раз так, то и представить иноземного (точнее - иного вероисповедания) офицера в походе со своим московским полком в русском кафтане и шапке, но во всём остальном западном - ..? И это только потому, что ему выдали сукно на кафтан. |
Alois |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Почётный инквизитор нашего королевства ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 21 767 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 36 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Решил добавить: Отрез сукна, выдаваемый на пошив кафтана офицера, был размера достаточного для пошива и восточно и западно-европейского платья. А вот царские подарки в середине 17-го века к торжествам принятия православия иноземцами (любыми включая татар) вместе с крестиками комплектовались полным комплексом русской одежды. Вплоть до нижнего белья. А православие зачастую принимали офицеры уже много лет прожившие в Московии, и даже там и родившиеся. Так что получается не было у них никакой русской одежды до этого. А раз так, то и представить иноземного (точнее - иного вероисповедания) офицера в походе со своим московским полком в русском кафтане и шапке, но во всём остальном западном - ..? И это только потому, что ему выдали сукно на кафтан. Но, возможно, всё-таки какую-то одежду русскую носили? Например, шубы зимой? Или ношение отдельный образцов одежды было запрещено? |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Но, возможно, всё-таки какую-то одежду русскую носили? Например, шубы зимой? Или ношение отдельный образцов одежды было запрещено? Шуба или тулуп?. Последний девается лишь в карауле. Для защиты от холода людьми состоятельными (да и не очень) служил т.н. шубный кафтан и много ещё разных типов одежды "подбитых" разными мехами. Западно-европейские кафтаны также часто подкладывали мехом. Картинок много. На счёт того, насколько попадали под запрет ношения иноверцами (так корректнее, чем иностранцами) отдельные предметы русской одежды сказать трудно. Думаю - все. На картинках до Патриаршего указа иноземцы на Москве предстают как раз не в чисто западно-европейской, а в смешении и той и русской. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.11.2009, 19:30 |
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Но ведь, пожалование платьем и, в частности, шубами, было знаком Государевой милости.
Или на иноземцев пожалование не распространялось?а -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Игорь |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
За свою, видимо чёрного цвета одежду и доспехи, обзывались поляками в мемуарах "чёрными собаками". ссылочку можно? черный цвет одежды - судя по иконографии в основном голландцы носили, как самое дорогое сукно на то время -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Но ведь, пожалование платьем и, в частности, шубами, было знаком Государевой милости. Или на иноземцев пожалование не распространялось?а Распространялось. Вон Герберштейн аж в ней нарисовался. Но как Вы себе представляете простого офицера (не посла как Герберштейн), которого царь жалует дорогущей шубой "со своего плеча". А тот потом в этой шубе в поход..? |
Alois |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Почётный инквизитор нашего королевства ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 21 767 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 36 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Распространялось. Вон Герберштейн аж в ней нарисовался. Но как Вы себе представляете простого офицера (не посла как Герберштейн), которого царь жалует дорогущей шубой "со своего плеча". А тот потом в этой шубе в поход..? не обязательно в поход. Допустим, на какой-нибудь смотр, где будет царь. Или на какую-то церемонию с участием царя? |
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Распространялось. Вон Герберштейн аж в ней нарисовался. Но как Вы себе представляете простого офицера (не посла как Герберштейн), которого царь жалует дорогущей шубой "со своего плеча". А тот потом в этой шубе в поход..? Ну, а НЕ простого? Полковнка, например? Да и пожалование платьем совсем не означало "со своего плеча". Скажем, мастеров с Пушечного двора платьем жаловали, но не думаю, что царским: уж больно ранг не высок - посадские люди. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
это-то есть, но что-то про "черных собак" я там ничего не видел, поэтому и переспросил уж больно черное сукно покупать не хочется... ![]() (РИБ, т.XIII,стлб. 1034) Гринберг. Марина Мнишек М. 1908. стр.134. Но ссылки мной были записаны давно. Боюсь - не точно. В мае 1609 года "немецких ратных людей кованная рать"... Польские авторы называли "немцев" - "чёрными псами". Надо бы самих поляков на этот счёт посмотреть. Тем более, что возможно имелся в виду не столько кардинально чёрный цвет, сколько черный цвет доспехов. а может и чёрные. На счёт голландцев; так Яков Делагарди прибыл в Московию прям из-под комнды Морица Оранского. Ну, а НЕ простого? Полковнка, например? Да и пожалование платьем совсем не означало "со своего плеча". Скажем, мастеров с Пушечного двора платьем жаловали, но не думаю, что царским: уж больно ранг не высок - посадские люди. Платьем жаловали даже за "полонное сидение" и "осадное". И стрельцов и солдат за службы. И зачастую не самим кафтаном, а отрезом. Просто так называлось. Но это другое. А полковников жаловали отрезом дорогого сукна. не обязательно в поход. Допустим, на какой-нибудь смотр, где будет царь. Или на какую-то церемонию с участием царя? Не попадалось. И понятие жалованного платья включает именно выдачу отреза сукна. В пошитом платье и стоит и воюет. В описаниях построений московских стрельцов (или солдат) на торжественных выходах, упоминаются как раз офицеры в "немецком" платье. Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.11.2009, 20:21 |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#17
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
это-то есть, но что-то про "черных собак" я там ничего не видел, поэтому и переспросил уж больно черное сукно покупать не хочется... ![]() Так в статье и о нацсоставе корпуса кое-что же есть, включая французов ![]() А вот царские подарки в середине 17-го века к торжествам принятия православия иноземцами (любыми включая татар) вместе с крестиками комплектовались полным комплексом русской одежды. Вплоть до нижнего белья. А православие зачастую принимали офицеры уже много лет прожившие в Московии, и даже там и родившиеся. Так что получается не было у них никакой русской одежды до этого. Я бы не стал делать столь категоричного вывода исключительно на основании царского пожалования к крещению - оно все же носило скорее почетный или ритуальный, как угодно, характер. Переходу иноверцев в православие ведь придавалось всегда чрезвычайное значение. -------------------- |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я бы не стал делать столь категоричного вывода исключительно на основании царского пожалования к крещению - оно все же носило скорее почетный или ритуальный, как угодно, характер. Переходу иноверцев в православие ведь придавалось всегда чрезвычайное значение. Категоричность вообще или вредна или не допустима. Данный ритуал (именно ритуал) лишь один из примеров указывавший на переодевание именно в связи с переходом в православие. В тот же ряд, уже упоминавшаяся мной фраза П.Гордона в своём "Дневнике" о том, что его женитьба на дочери немецкого полковника (не православной) как раз и предпренималась для того, чтобы "не менять ОДЕЖДУ и веру" на русскую. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.11.2009, 23:19 |
Макс |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В описаниях построений московских стрельцов (или солдат) на торжественных выходах, упоминаются как раз офицеры в "немецком" платье Вот именно про стрельцов будьте любезны процитировать таковые упоминания. А то что-то я в Дворцовых разрядах таковых совершенно не упомню, хотя упоминания об одежде начальных людей стральцов там не раз встречаются. Цитата Под Смоленском в неудачном 1632 году были чисто нанятые части; и офицеры и солдаты. Сведений об довольствовании их одеждой не имею. Так что воевали в своём. Кто в чём. А что, данные о зимней одежде из АМГ не в счет? И попутно просили поинтересоваться у Вас: так "какого покроя шубы давала казна немецким наемникам во время Смоленской войны, чтоб они с холода не окочурились. Русского покрою либо немецкого?" Итак, подводя сего дня итог вопросам, замечу: Паласиос свои тезисы защищать отказался, мотивируя это личной неприязнью ко мне. Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 25.11.2009, 12:46 |
Макс |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Итак, во-первых, следует отвергнуть как полностью голословные утверждения о ношении немецкого платья стрелецкими начальными людьми. Из Дворцовых разрядов хорошо видно, в чем заключался их парадный костюм:
Записи за 16.04.1651 (выезд государя): А около кореты шли головы и сотники стрелецкие пеши, в ферезех и в чюгах в золотных и в бархатных, в саблях оправных с чеканы и с топоры оправными ж. Записи за 23.2.1662, 11.2.1664, 10.1.1665 (приемы послов): стояли полковники и головы стрелецкие, в ферезеях золотных и в бархатных в цветных… стояли полуголовы и сотники стрелецкие с приказы, в цветном в ратном платье, с ружьем, с знамены и с барабаны. Записи 3.2.1675 (прием посла): всех [стрелецких] приказов головы и полуголовы, в цветном платье и в саблях. Записи 17.3.1675: а головы и полуголовы Московских стрельцов были в цветном же служивом платье. Записи 25.3.1675: головы и полуголовы Московских стрельцов, в служивом и в цветном платье. Апрель 1675: указал Великий Государь головам Московских стрельцов и полуголовам ходить своими приказы во всю святую неделю, поочередно, в цветном платье. Записи 24.7.1675: головы Московских стрельцов… в ферезеях и в Турских кафтанах, а стрельцы стояли с ружьем, в цветном платье. Записи 1679: полковники, и головы и полуголовы стрелецкие, в ферезеях и в кафтанах Турских в бархатных и в объяринных цветных. Записи об Иордани 1680 и 1685: полковники и головы стрелецкие, в бархатных и в объяринных ферезеях и в Турских цветных кафтанах. Записи о выезде государя 1680: (полковники и полуполковники стрелецкие – в цветных ферезеях, в бархатных ферезеях). Записи об Иордани 1684: (полковники стрелецкие – в бархатных кафтанах). Записи 1693: шли столники и полковники стрелецкие, в бархатных кафтанах. Все это давным-давно известно и обобщено в статье С. Летина, где также приводятся по описаниям иностранцев за 1675 облачение полковника Стремянного полка Ю.П. Лутохина («в бархатной ферезеи») и полуголовы С. Грибоедова («в бархатной ферезее на рысях»). Текст статьи Летина скопирован на эту вебстраницу: http://www.adfontes.veles.lv/warriors_trad...lzi/strelzi.htm Что касается, во-вторых, одежды наемных полков Смоленской войны. Опять-таки, давным-давно изданы и известны данные о изготовлении для них государством зимней одежды (такая практика сохранилась и потом при снабжении уже русских солдатских полков шубными кафтанами). Так, в сентябре 1632 Шеин составил роспись по полкам о необходимых для русских и немецких солдат и начальных людей «шуб и кафтанов шубных». На полк Александра Лесли и на полк Якова Шарло требовалось по 1234 кафтана шубных, 1234 пары ступней (обувь), 1234 пары чулок, 1234 пары рукавиц теплых. Причем готовили вещи не абы как, а строго по иноземному образцу. Шеин отписывал в Разряд, что «немецкие ступни, которые к ним присланы на образец», показывали Лесли сотоварищи «и про ступни и про рукавицы их допрашивали: такие-ль им ступни делать и какие рукавицы им надобны?» Те сказали, что надобны им «ступни немецкие черные» и больше образцовых, а рукавицы немецким солдатам – «вязаные с голицами». В итоге по государеву указу велено такие ступни сделать в рядах и там же купить такие рукавицы. Также велено сделать в городах 2460 чулок вязаных (белых и серых, «долгих, которые б были за колено») и прислать в Москву. Источник, для тех кто не знает этой публикации - "Акты Московского государства". Кому надо, могу сообщить том и страницы, но это позже, поскольку не стал их записывать сразу. |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 25.8.2024, 1:48
![]() |