Имя шефа в названии полка - это как-то регламентировалось? Опции

[Armarian]

На мой взгляд мундир https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=45807483 и мундир https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5915111 одинаковые (только обтяжной пуговкой на рукаве отличаются). Почему один из них гвардейской пешей артиллерии, а другой 6-й донской батареи? И куда у пешей артиллерии делся клапан на обшлаге, или так и должно быть?

Именно о полной идентичности этих двух вицмундиров я и написал в предыдущем посте.
Т. е. я признаю свою ошибку в атрибуции предыдущего предмета как генеральского вицмундира гвардейской пешей артиллерии (кстати, тоже не имел клапанов на обшлагах). Т. е. на данный момент я считаю, что эти оба предмета являются вицмундирами (не мундирами!) л.-гв. 6-й Донской казачьей батареи, причем один из них принадлежал императору Александру II, а другой - великому князю Михаилу Николаевичу (отличаются вензелями на погонах), которые оба состояли в списках этой батареи.
Чтобы было понятно: мундир - это с эполетами, вицмундир - это с погонами.

Сообщение отредактировал Armarian - 23.1.2024, 22:21

[Burghardt]

Именно о полной идентичности этих двух вицмундиров я и написал в предыдущем посте.
Т. е. я признаю свою ошибку в атрибуции предыдущего предмета как генеральского вицмундира гвардейской пешей артиллерии (кстати, тоже не имел клапанов на обшлагах). Т. е. на данный момент я считаю, что эти оба предмета являются вицмундирами (не мундирами!) л.-гв. 6-й Донской казачьей батареи, причем один из них принадлежал императору Александру II, а другой - великому князю Михаилу Николаевичу (отличаются вензелями на погонах), которые оба состояли в списках этой батареи.
Чтобы было понятно: мундир - это с эполетами, вицмундир - это с погонами.

Прошу прощения за уточняющие вопросы. )))
Если на эти мундиры присобачить эполеты, они будут мундиры, а если погоны, то вицмундиры?
А как должен выглядеть мундир пешей артиллерии на Александра III, если это 6-я Донская казачья батарея? У пешего мундира "запах" больше? Или что-то еще другое?

Сообщение отредактировал Burghardt - 23.1.2024, 22:39

[Александр С.В.]

....
Попытаемся сделать выводы.
Вел. кн. Михаил Николаевич носил генерал-фельдмаршальские погоны с вензелями двух типов:
1. Одинарный А-II (государь, при котором получен чин г.-а.), как генерал-адъютант, по основному "месту работы".
2. Комбинированный М (вензель части) + А-II (государь, при котором получен чин г.-ф.).
Поскольку М. Н. был шефом целого ряда частей, имевших его шефский вензель на погонах, то он получал право носить свой собственный вензель (заметим, что император Александр II себе такого не позволял, и оставим это на совести самого М. Н.).

Известны ли Вам вещи, которые "выпадают" из этой системы?

Что Вы, все очень обстоятельно, а я тоже в униформе этого периода не разбираюсь, просто люблю загадки.
А вот этот комплект гипотетически чей? Вензель там НIАII.
Мундир генерал-фельдмаршала л.-гв. Преображенского полка со съёмными эполетами и нагрудным знаком - горжетом.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=46711412
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=35717796
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=35717310
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=46711502

[Armarian]

Александр С.В.:
А вот этот комплект гипотетически чей? Вензель там НIАII.
Мундир генерал-фельдмаршала л.-гв. Преображенского полка со съёмными эполетами и нагрудным знаком - горжетом.

По-моему, это вещи великого князя Николая Николаевича Старшего. А-II - это вензель 1-й роты л.-гв. Преображенского полка, а Н-I - собственно вензель, который носил Н. Н. С. как генерал-адъютант (на эполетах л.-гв. Уланского точно такие же).
Честно говоря, почему братья носили разные вензеля при абсолютно идентичных послужных списках - для меня пока тоже загадка.
Слава Богу, есть списки того кто, где и когда был шефом или числился в частях гвардии, и можно сопоставлять эту информацию с конкретными мундирами. Более того, как мы видим, у братьев явно существовало желание как-то отличаться.

Burghardt:
Если на эти мундиры присобачить эполеты, они будут мундиры, а если погоны, то вицмундиры? А как должен выглядеть мундир пешей артиллерии на Александра III, если это 6-я Донская казачья батарея? У пешего мундира "запах" больше? Или что-то еще другое?

Точно нет
Мундир и вицмундир - это разные типы верхней одежды (а был еще сюртук). Сочетанием разных типов верхней одежды (и не только) и эполет / погон и получали различные виды комплектов форменной одежды для разных случаев.
Основное отличие - двубортный / однобортный и конструкция обшлага. С 6-й Донской казачьей батареей так хорошо получилось потому, что рядом "встали" два одинаковых фельдмаршальских вицмундира с разными вензелями. У мундира гвардейской пешей артиллерии действительно "запАх" борта больше (т. е. он двубортный) и клапана на обшлагах.
Проблема в том, что со всеми этими положениями я знаком только теоретически; а Вы как коллега-музейщик прекрасно знаете, что для достижения даже минимального уровня знания все эти вещи надо хоть немного "подержать в руках" или видеть на больших качественных фотографиях.

Сообщение отредактировал Armarian - 24.1.2024, 11:19

[Александр С.В.]

Вопрос образовался. Император в каком случае мог носить свой собственный вензель?

[Armarian]

Вопрос образовался. Император в каком случае мог носить свой собственный вензель?

Этот вопрос лет ...надцать назад обсуждался на ряде форумов коллекционеров (применительно к эполетам / погонам - или Вы имели в виду что-то иное?); эксперты таки пришли к выводу, что такие случаи не известны.
Николай I ничего не носил.
Александр II носил вензель Н-I,
Александр III - вензель А-II,
Николай II - вензель А-III.
А Вам попалось что-то необычное?
---
Кстати, нашел на одном из аукционов лот - детали эполета, принадлежавшего Н. Н. С., из коллекции О. Харитонова; там - А-II. Вот и вопрос - то ли в разное время носил разные вензеля, то ли при разных формах, то ли атрибуция не верна.

Сообщение отредактировал Armarian - 24.1.2024, 18:31

[Александр С.В.]

Этот вопрос лет ...надцать назад обсуждался на ряде форумов коллекционеров (применительно к эполетам / погонам - или Вы имели в виду что-то иное?); эксперты таки пришли к выводу, что такие случаи не известны.

В данном случае, я доверюсь не "экспертам" (с Саммлера штоли), а своим собственным глазам.

Снова спасибо ГИМу.
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5522454
Так вот вопрос - какого же полка (или не полка) он погоны надел - АIIIНII?

Кстати, нашел на одном из аукционов лот - детали эполета, принадлежавшего Н. Н. С., из коллекции О. Харитонова; там - А-II. Вот и вопрос - то ли в разное время носил разные вензеля, то ли при разных формах, то ли атрибуция не верна.

То есть преображенский мундир может быть и Михаила?

[Armarian]

В данном случае, я доверюсь не "экспертам" (с Саммлера штоли), а своим собственным глазам.

Ну это Вы зря, Военный коллекционер, Jus и visantiec люди весьма известные и уважаемые.
Забавно, но даже они ни о чем не договорились, куда уж мне, убогому. Сайт

То есть преображенский мундир может быть и Михаила?

Да ничего это, собственно, не значит; я лично воспринял это как курьез.

[Александр С.В.]

Ну это Вы зря, Военный коллекционер, Jus и visantiec люди весьма известные и уважаемые.

Вы меня не поняли. Пользователь Jus там в теме же наоборот, выступает за то, что царь носил свой вензель, с чем я безусловно согласен. Лично я при высоком зуме вижу не "темный накладной предмет" блин, а вензель НII.
А "эксперты"(в кавычках) - это его оппоненты, те, которые таки пришли к выводу, что такие случаи не известны.
Фото Оцупа - ноября или декабря 1915. Так что высказанная Jusom мысль, что это 84й пехотный Ширванский - очень даже правдоподобная.

[Armarian]

Вы меня не поняли. Пользователь Jus там в теме же наоборот, выступает за то, что царь носил свой вензель, с чем я безусловно согласен. Лично я при высоком зуме вижу не "темный накладной предмет" блин, а вензель НII.
А "эксперты"(в кавычках) - это его оппоненты, те, которые таки пришли к выводу, что такие случаи не известны.
Фото Оцупа - ноября или декабря 1915. Так что высказанная Jusom мысль, что это 84й пехотный Ширванский - очень даже правдоподобная.

Не беспокойтесь, я все внимательно прочитал и хорошо понял.
Ради интереса перелистал сейчас дневники Николая II за 1914-17 гг. Увы, он не считал нужным записывать какой мундир (точнее, погоны) в какой день и по какому случаю надевал.
Судя по фотографиям времен войны, погоны были разные. Самые узнаваемые - погоны лейб-гвардии 4-го Стрелкового полка (помимо прочего виден характерный зигзаг).
Фотография Оцупа, которую Вы поместили, кстати, одна из целого комплекта из 4 или 5 штук (там те же персонажи, в том же интерьере, но только снятые в разном составе и позах); но наш "злополучный" совмещенный вензель хорошо виден только на этой. Есть еще фото с сыном - там точно тот самый вензель, но ракурс хреновый. Кстати, так и не понял, почему нижний шитый вензель А-III больше верхнего накладного Н-II.
===
Господи, чего только не бывает...


Сообщение отредактировал Armarian - 24.1.2024, 22:22

[Александр С.В.]

Не беспокойтесь, я все внимательно прочитал и хорошо понял.
Ради интереса перелистал сейчас дневники Николая II за 1914-17 гг. Увы, он не считал нужным записывать какой мундир (точнее, погоны) в какой день и по какому случаю надевал.
Судя по фотографиям времен войны, погоны были разные. Самые узнаваемые - погоны лейб-гвардии 4-го Стрелкового полка (помимо прочего виден характерный зигзаг).
Фотография Оцупа, которую Вы поместили, кстати, одна из целого комплекта из 4 или 5 штук (там те же персонажи, в том же интерьере, но только снятые в разном составе и позах); но наш "злополучный" совмещенный вензель хорошо виден только на этой. Есть еще фото с сыном - там точно тот самый вензель, но ракурс хреновый. Кстати, так и не понял, почему нижний шитый вензель А-III больше верхнего накладного Н-II.
===
Господи, чего только не бывает...

Я тоже обратил внимание, что нижняя литера какая то неестественно здоровая вышла.
Строенный вензель?
Там кстати просматривается на погоне какая-то завитушка между витками литеры Н.
Кому там полагался AIIAIIIHII? Екатеринославский гренадерский?

Сообщение отредактировал Александр С.В. - 24.1.2024, 22:33

[Александр С.В.]

Хотя вот поискал по коллекции Царского Села (в ней точно есть вещи Николая II) - нижняя литера действительно сильно больше.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=31810665
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=31813374
Я правильно понимаю, что это погоны Николая II, шефа? Могли ли именно они попасть на фото Оцупа?

[Armarian]

Хотя вот поискал по коллекции Царского Села (в ней точно есть вещи Николая II) - нижняя литера действительно сильно больше.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=31810665
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=31813374
Я правильно понимаю, что это погоны Николая II, шефа? Могли ли именно они попасть на фото Оцупа?

Да, это они (скорее всего). Поздравляю с находкой!

[Александр С.В.]

Да, это они (скорее всего). Поздравляю с находкой!

Методом научного тыка...
Кстати в коллекции Царского Села, судя по всему много разных пар погон и эполет Николая II. С таким вензелем - одни.
Получается, можно сделать вывод, что Николай II носил свой вензель в одном-единственном случае, который выпадал нечасто, но запечатлен на нескольких известных фото.

[Александр С.В.]

Вот нашел еще пару западных колоризаций. За достоверность этой раскраски, конечно, не могу сказать, но если она правильная, то просветы на погонах и взаправду были малиновые.

[Александр С.В.]

Я невнимательно смотрел в прошлый раз. Вот еще одна пара, из той же царскосельской коллекции. Литеры обе маленькие, но сочетание то же.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=27063286
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=27063267
По идее, это же Николая II вещи, шефа полка? Может быть, и в этом случае он свой вензель носил?

[Armarian]

Я невнимательно смотрел в прошлый раз. Вот еще одна пара, из той же царскосельской коллекции. Литеры обе маленькие, но сочетание то же.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=27063286
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=27063267
По идее, это же Николая II вещи, шефа полка? Может быть, и в этом случае он свой вензель носил?

В конкретном случае очень смущают дырки на эполетах. Николай II, щеголь, обладатель сотен дорогих костюмов, менявший их по шести раз на дню, и вдруг вензеля кривого литья и дырки. Это явная и неумелая реставрация (очевидно, подлинные вензеля кому-то показались нужнее).

[Александр С.В.]

Тоже смутили дырки эти. Спасибо!

[Александр С.В.]

А вот портрет из музея Хиллвуд. Рисовал некто Всеволод Стрекаловский, после 1915. Какой у Николая был полк с синими просветами на погонах?

[Armarian]

А вот портрет из музея Хиллвуд. Рисовал некто Всеволод Стрекаловский, после 1915. Какой у Николая был полк с синими просветами на погонах?

Теоретически, это и есть 84-й пех. Ширванский полк.