О реальной численности русской армии в войнах XVII в. Опции

[alba]

Во 2-й пол. XVII века Гуляй-город 16-го - начала 17-го веков уже не использовался. Вместо него применялись особого рода укреплённые боевые тележки (стоившие в производстве не дёшево). При необходимости за этими тележками всё войско могло затвориться, как в городе (засесть в обозе), причём телеги скреплялись между собой цепями. Точно также войско могло и передвигаться внутри такого "городка", отражая неприятельские приступы. Например, Чудновское дело 1660 г., во время которого такие телеги позволили 35-тыс. войску Боярина и Воеводы Василия Борисовича Шереметева продержаться против 70 тыс. польско-татарского войска с 4-го сентября по 24 октября, отступив с боями от Любара на Волыни до Кодны под Киевом. Причём сдаться Шереметев был вынужден не из-за разбития обоза и потерь, а из-за голода и истощившегося боезапаса. (Баиов А.К. История русского военного искусства. Т. 1. М.: «ФондИВ», 2008. С. 157-162. Гордон П. Дневник 1659-1667. М.: «Наука», 2000. С. 53-81. Записки Якуба Лося. // Альманах «Армии и битвы». №. 10. 2008. С. 17. Соловьёв. Сочинения. История России с древнейших времён. Книга VI. Т. 11. М.: «Мысль», 1991. С. 78 – 88.)
Или, два Крымских похода 1687 и 1689 годов. В последних всё войско двигалось в степи одним большим четырёхугольником в версту шириной и две глубиной при 20 тыс. повозок (в 1-м походе 100 тыс. великорусского войска и 50 тыс. Гетманского полка, во 2-м 112 тыс. великорусского и 50 тыс. малороссийского, при 356 орудиях), имея на крыльях тележки. Проходили около 10 км в день (Миних, например, впоследствии в тех же местах проходил от 3-х до 3,5 км в день). (Военная энциклопедия. СПб. Товарищество И.Д. Сытина. 1914. Т. XIV. Ст. «Крымские походы». Елчанинов А.Г. История военного искусства в России до воцарения Петра Великого. XVII столетие. // История Русской Армии от зарождения Руси до войны 1812 г. СПб.: «Полигон», 2003. С. 93-95. Соловьёв С.М. Сочинения. История России с древнейших времён. М.: «Мысль». Книга VII. Т. 14. 1991. С. 383-390.)
Вообще, насколько я понял из прочитанного, торговые тележные ряды того времени представляли собой подобие современной оптовой торговли автомобилями. В них выставлялись одновременно много телег разного качества и назначения.

Сообщение отредактировал alba - 18.11.2009, 2:12

[Alexus]

давайте все-таки использовать какие-то реальные цифры. А то 35 тыщ у Шереметева, 70 тыщ у поляков.....про Крымские походы я вообще молчу.

проектов одвижный укреплений бло неколько. Один из таких проектов создал Н.Бауман в 1659 г, в котором могло укрыться 1600 ч.

[konstantyn_lvk]

давайте все-таки использовать какие-то реальные цифры. А то 35 тыщ у Шереметева, 70 тыщ у поляков.....про Крымские походы я вообще молчу.

Ну, коллега же добросовестно указал откуда почерпнута такая цифирь: Соловьев, энциклопедия и популярные издания начала прошлого века.

[Макс]

70 тыс. поляков и татар тож нехило. Их там всех максимум тыщ 40 было.

[alba]

«По годовой росписи (смете) 1651 г. общее число ратных людей равнялось 133210 человек (без холопов), увеличившись за последние двадцать лет на 40 тыс. человек, или на 45%. […] Во второй половине XVII в. произошли коренные изменения в составе ратных людей. Об этих изменениях можно судить по смете на содержание ратных людей, составленной в 1662–1663 гг. В смете указано 98150 человек (без стрельцов)…». В 1680 г. выступившее на Украину против турок войско князя В.В. Голицына насчитывало 129.300 человек. (Чернов А.В. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 167, 168.)
Полагаю, А.В. Чернова к «популярным изданиям» причислить никак нельзя. Относительно Крымских походов Чернов и Соловьёв приводят одни и те же цифры. Кроме того, мне не понятна ирония относительно труда С.М. Соловьёва, 99 % которого написаны по документальным источникам. Если же Соловьёв не использовал таковые, как при указании численности войска Трубецкого под Конотопом в 1659 г., то он так и писал: «Говорят, что…».

[Макс]

Алекс, Константин: Вы уж как-нить объясните культурно товарищу, что он заблуждается в своей уверенности. А то я могу только на пальцах, и в итоге потом вечно все обижаются...

[konstantyn_lvk]

Да ладно, Максим, на пальцах - это я. Думаю, Алексею Лобину будет сподручней, он по эпохе специалист.

[alba]

Предваряя возможный вопрос о нетчиках:
«Неявка на службу и бегство с неё были распространёнными явлениями и достигали крупных размеров. Так, напр., в 1679 г., из 91.723 чел. походного войска (по наряду) [на Украину против турок - а.], на службе было лишь 69.146 чел. или 75 проц., а более 20 тысяч совсем не явились на службу. Наибольший процент неявки дали дворяне и дети боярские, отсутствовавшие в полках на 13 – 57 проц.; самыми дисциплинированными оказались стрельцы, участвовавшие в походе в размере 84 – 100 проц. наряда». (Чернов А.В. Центральный государственный архив древних актов, как источник по военной истории Русского государства до XVIII в. // Труды Историко-архивного института. Т. IV. М., 1948. С. 137.)

[Alexus]

Мммм, боюсь мы уйдём от темы и далее чревато
alba , Вы всерьёз уверены, что за прошедшие стописят лет со времен Соловьева нифига исторической наукой не сделано - методология критики исторических источников не разработана, новых документов не обнаружено и т.д.? Про "99 % ..... по документальным источникам" Вы меня посмешили. И дело здесь даже не в Конотопе 1659. Посмотрите на цифры Соловьева в описании событий от Орши 1514 до Андрусова, и далее до Петра.
Про поляков под Чудновым по-ротный список "дивизий" Любомирского и Потоцкого опубликоан. По армии Шереметева - см.статью И.Бабулина там по полкам тоже расписано - до 19200 по "штатам", в реальности - не более 15000

Труд Чернова, конено же - классика. Однако уже прошло более 50 лет. К тому же его работа - лишь выжимка из огромной докторской (более 1000 стр), и не лишена противоречий и некоторых натяжек. Так, А. В. Чернов, рассуждая о количестве русских воинов в 150000–350000, (цифры, взятые из нарративных источников) в XVI в., считает его «преувеличенным», но в то же время отмечает: «при серьезной военной опасности Русское государство могло в то время собрать до 200 тыс. конных и пеших воинов» (с.33, 93-93). Вы подумайте - в 16 в. 200 000!
А в диссертации, без сокращений, поднимается вопрос о планируемой росписи и о нетчиках. Планы порой были поистине гомерическими, но на деле оказывалось по-другому. Хотите пример "по документальным источникам"? Пожалуйста :


"выборных 12 полков (!!!!) , а в них 12 000 ч.
12 приказов тысящных, а в них 12 000 ч.....(пушки, знамена, барабаны опускаем)
20 приказов пятисотенных.. а в них 10 000 ч."

Как Вам такой гомерический план развертывания грандиозных пехотных корпусов и 12 выборных полков (на самом деле всего было 2 выб.)?
Тоже самое и с Крымскими походами - по сметной росписи одно, по факту - другой (притом количество нетчиков и сбежавших было очень большим)

И давайте как-то ближе к теме, и поосторожнее с цифрами (ссылки на энциклопедии Сытина, Баиова и Соловьева здеь не помощник)

Сообщение отредактировал Alexus - 19.11.2009, 11:02

[konstantyn_lvk]

Мммм, боюсь далее чревато

Касательно изображенного на смайле - здесь этого не будет. Я сказал. Так что дискуссия приветствуется.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 19.11.2009, 21:16

[alba]

alba , Вы всерьёз уверены...

Я вижу только общие слова.
Что касается 99 % труда Соловьёва, то в теме «XVII век» я имел в виду 2-ю его половину, а не летописное время нашей истории.

«По армии Шереметева - см.статью И.Бабулина…»

Какую и где?

«Труд Чернова, конено же - классика. Однако уже прошло более 50 лет».

А со времени составления документов, которыми он пользовался, вообще прошло более 300 лет. Да более того, по такой логике любое историческое исследование можно поставить под сомнение только на том основании, что со времени его написания непременно пройдёт более 50 лет. Если Вы проверите исследования Чернова по 2-й пол. XVII века и с такими же ссылками, как у него, опровергните их, то честь Вам и хвала.

«рассуждая о количестве русских воинов в... XVI в.».

При чём здесь XVI век? Вы прекрасно знаете, что 2-я пол. XVII века существенно отличается от предшествующего времени: это приказная делопроизводственная история, с большим объёмом сохранившихся (несмотря на все наши исторические несчастья) делопроизводственных документов со вполне определёнными сведениями. И это не имеет ничего общего с предположениями Чернова относительно XVI века.

«А в диссертации, без сокращений, поднимается вопрос о планируемой росписи и о нетчиках».

Это Вы к чему написали?

«Хотите пример "по документальным источникам"? Пожалуйста:».

Откуда это, и за какой год?

«Как Вам такой гомерический план развертывания грандиозных пехотных корпусов и 12 выборных полков (на самом деле всего было 2 выб.)?»

Во-первых, описка в числе Выборных полков ничего не меняет, потому что в каждом из них было по несколько тысяч человек. Во-вторых, а что неправильного Вы усмотрели в списке тысячных и пятисотных приказов?

«Тоже самое и с Крымскими походами - по сметной росписи одно, по факту - другой (притом количество нетчиков и сбежавших было очень большим).»

Где тут связь, и что «тоже самое»? Если Вам известно число естей и нетей в Крымских походах, сообщите – я буду Вам очень признателен.

«И давайте как-то ближе к теме, и поосторожнее с цифрами.»

Давайте.

«(ссылки на энциклопедии Сытина, Баиова и Соловьева здеь не помощник)».

1. Утверждение, требующее доказательств относительно А.К. Баиова (он, конечно, был специалистом по 18-му веку, но для изложения Чудновского дела в своём труде пользовался документальными данными) и С.М. Соловьёва. 2. Вообще же, я привёл эти ссылки, чтобы люди, не имеющие возможность тратить время на поиск и чтение в библиотеках чисто научной литературы, вроде Чернова, могли воспользоваться общедоступными сейчас изданиями, получив представление о двух указанных вопросах в общем.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 20.11.2009, 6:31

[Kirill]

А есть описания или изображения таких телег?

[Alexus]

фу-у-ух. Давайте поступим так. Чтобы не заниматься "просветительской миссией", я попрошу Вас ответить на ряд вопросов - надо, я чувствую, разобраться с используемыми терминами и понятиями:
- что Вы подразумеваете под термином "документальные источники"? По кайней мере, в Ваших ответах я нахожу ряд недоуменных для меня вещей.
- понимаете ли Вы, в чем разница между 500-400-300 летними ДОКУМЕНТАМИ и их ИНТЕРПРИТАЦИЯМИ?
- знаете ли Вы, на каком методологическом уровне находилось источниковедение в 19 веке; и сколько новых документов обнаружено до настоящего времени? И что Вы знаете про современные методы исторического исследования?
-понимаете ли Вы разницу между делопроизводственными документами и нарративом? - этот вопрос я задал, прочитав Ваш ответ про Баиова и Соловьева

Извините, но дискусию я с Вами начну, когда услышу ответы.

Не подумайте на менторский тон, но по затронутым тут вопросам реальной численности существуют и документы, и исследования:
по Чудновской кампании см. Бабулин И. Состав русской армии в Чудновском походе 1660 в ж. Рейтар - выпуск я н помню, уточню позже.
По польской армии - у поляков есть исследования по kampanii roku 1660 na Ukraine - подробный расклад со списком по-ротно. Ни о каких 70 000 "баиовских" говорить не приходится.

По Крымскоим походам есть ориентировочные данные, хотя в РГАДА подробные списки имеются. Науке звестна перечневая роспись , которую подал 15 апреля 1687 кн.Голицын. В основном Большом полку, который состоял из московских чинов, городовых д.б. (замосковных, заоцких и украинных городов), татар романовских и ярославских, Белгородского полка, 2 выборных, 4 стрелецких+1 смоленский стрелецкий Вссего 30 000 (29833ч). В реальности, по факту, с учетом нетчиков и оставленных, и заболевших - граздо меньше. Естественно, численность полевых войск других воеводких полков - Новгородского, Севского и Рязанского разрядов была еще гораздо меньшей.
Когда я Вам указал на фантастические цифры о численности полевой армии, Вы тут же привели килобайты текста из Чернова относительно численности ВСЕХ вооруженных сил.
Я не оспариваю Чернова в этом случае. Просто надо себе уяснить - одно дело численность всех вооруженных сил, включая Север и Сибирь (до 130-150 000 в 1650-х до 160-180 000 к 1680) , другое дело - полевые армии.

По поводу вывешенного мной документа:
"что неправильного Вы усмотрели в списке тысячных и пятисотных приказов?"

Здесь все неправильно- это часть проекта создания гигантских стрелецких корпусов и развертывания на основе 2 выборных 12 тысяных полков (заметьте - отсутствуют 7-сотенныеп риказы - они на других листах) в 1670-х. Я привел документ для иллюстрации, но остался не понят.

Сообщение отредактировал Alexus - 20.11.2009, 12:45

[Макс]

По польской армии я на паре-тройке форумов вывешивал расписание на Чудновскую кампанию - численность и число частей, плюс дал имена всех командиров хоругвей польского ауторамента.

[wildcat]

Алексей, помнится на форуме polk.borda уже обсуждался состав русской армии в 1-й Крымский поход, так вот единственная роспись Большого полка была дана у Устрялова. Вы про эту роспись говорите или же еще что-то есть? По другим полкам инфа есть какая-нибудь?
Макс, а что за форумы?
Про чудновскую катастрофу - Бабулин И.Б. Состав русской армии в Чудновской кампании 1660 года // Рейтар. 2006. No 4 (28)

[Alexus]

Алексей, помнится на форуме polk.borda уже обсуждался состав русской армии в 1-й Крымский поход, так вот единственная роспись Большого полка была дана у Устрялова. Вы про эту роспись говорите или же еще что-то есть? По другим полкам инфа есть какая-нибудь?
Макс, а что за форумы?
Про чудновскую катастрофу - Бабулин И.Б. Состав русской армии в Чудновской кампании 1660 года // Рейтар. 2006. No 4 (28)

Да, обнаружил Устрялов. Но надо его тоже проверять - когда я публиковал "роспись знамен Белгородского разряда", то обнаружил, что Устрялов все обобщил (в библиотеке реенактора есть роспись) Есть несколько отдельных росписей по полкам в книгах Белгородского , Новгородского и Севского столов (я какую-то в микрофильмах РГАДА заказывал - по-моему по "дивизии" Неплюева, но до нее руки еще не дошли) Не знаю, смотрел ли их П.Седов, когда писал "Закат московского царства"...

А вот работа Лукаша Оссолинского "Кампания 1660 на Украине" - в приложении росписи дивизий:
http://web.archive.org/web/20040611013227/...na_Ukrainie.pdf

Сообщение отредактировал Alexus - 20.11.2009, 13:48

[Макс]

http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=427663

или же:

http://imtw.ru/index.php?showtopic=1698&vi...ndpost&p=344057

[wildcat]

Благодарю обоих.

[alba]

А есть описания или изображения таких телег?

Мне это, к сожалению, не известно.

Сообщение отредактировал alba - 21.11.2009, 6:11

[alba]

фу-у-ух.

«я попрошу Вас ответить на ряд вопросов…».
Вами в споре не приведено до сих пор ни одной ссылки. Вы публикуете документ факсимиле, не соблюдая ни единого правила археографии. Но при этом Вы намерены проверить мои знания.
«понимаете ли Вы разницу между делопроизводственными документами и нарративом?». Вы полагаете, что обильно цитируемые Соловьёвым записи дипломатических переговоров, указов и донесений – нарратив?
«Извините, но дискусию я с Вами начну, когда услышу ответы».
Не я начинал с Вами спор. А, кроме того, что мешает Вам, не получив ответа от меня, разъяснить дело остальным участникам форума?
«Вы тут же привели килобайты текста из Чернова относительно численностиВСЕХ вооруженных сил. Я не оспариваю Чернова в этом случае. Просто надо себе уяснить - одно дело численность всех вооруженных сил, включая Север и Сибирь (до 130-150 000 в 1650-х до 160-180 000 к 1680), другое дело - полевые армии.»
Во-первых, относительно 1679 г. я привёл численность не «всех вооружённых сил», а численность полевого войска по наряду и на деле. Во-вторых, почему же Вы, не оспаривая Чернова относительно общей численности, игнорируете его указания численности войск в Крымских походах. Думаю, Вам прекрасно известно, что на Севере и в Сибири наших войск было немного, и говорить об оттягивании этими местностями значительного числа ратных людей из полевых войск не приходится.
«Здесь все неправильно- это часть проекта…».
??? Неправильно по сравнению с чем – другим, «правильным» проектом?
«По польской армии - у поляков есть исследования по kampanii roku 1660 na Ukraine - подробный расклад со списком по-ротно».
Численность польских дивизий я знаю. Но я употребил выражение «польско-татарское войско».