Схема развертывания артиллерии, о русской вопрос Опции

[Александр Жмодиков]

Если немного увеличить разрешение, то можно различить, что и справа и слева вместе с орудиями изображены передки, а возможно и зарядные ящики (видно по две линии упряжек за орудиями).

Лошади, которые перевозили зарядные ящики, запрягались "тройкой", а не "цугом", как в упряжки передков и орудий.

Слева и справа артиллерия выдвинута вперед, сопровождая движение пехоты (в развернутом строю со стрелками впереди), а центральная батарея вероятно действует на исходной (первоначальной) позиции. Конечно немного странно, что передки и ящики в центре "упущены" достаточно внимательным к деталям художником, но это всего лишь художественное произведение. :)

Да, так и есть.

[Александр Жмодиков]

Лошади, которые перевозили зарядные ящики, запрягались "тройкой", а не "цугом", как в упряжки передков и орудий.

Кстати, похоже, слева на среднем плане так и есть, причем зарядные ящики находятся ближе к орудиям, чем упряжки с передками.

[Ульянов]

А вот чтобы не плодить сущности: а расположение передков и ящиков в укреплениях описано где-то?


Сообщение отредактировал Ульянов - 15.2.2021, 15:02

[Александр Жмодиков]

До кучи:

Когда нужно снабдить укрепление артиллериею, должно полагать на каждое полевое орудие по 6 шагов, а на двенадцати-фунтовое по осьми.

Мяхков Г., Полный и новый курс военной архитектуры, или фортификации, М., 1808, часть 2, с. 34.

Однако речь здесь не об интервале между орудиями, а о расчёте длины фасов укрепления: на каждый ряд пехоты полагается по одному шагу или по 2 фута (там же). То есть, между двумя соседними орудиями может быть расположено некоторое количество пехоты.

[Burghardt]

До кучи:
Мяхков Г., Полный и новый курс военной архитектуры, или фортификации, М., 1808, часть 2, с. 34.

Однако речь здесь не об интервале между орудиями, а о расчёте длины фасов укрепления: на каждый ряд пехоты полагается по одному шагу или по 2 фута (там же). То есть, между двумя соседними орудиями может быть расположено некоторое количество пехоты.

А это не расстояние между центрами бойниц?
Или не длина вала, которую занимает орудие с прислугой?

[Александр Жмодиков]

А это не расстояние между центрами бойниц?
Или не длина вала, которую занимает орудие с прислугой?

Насколько я понял, нет. Это просто коэффициент для расчёта длины фаса: если в укреплении планируется расположить столько-то пехотинцев и столько-то орудий, берём количество рядов в пехоте и добавляем количество орудий, умноженное на 6 или на 8, в зависимости от калибра, получаем длину фаса в шагах.

[Александр Жмодиков]

Войтяховский Е.Д., Полная наука военнаго укрепления, или, Фортификация, содержащая в себе начальные основания, с приобщением разположений укрепления знатнейших Европейских Инженеров, в пользу и употребление юношества и упражняющихся, М., 4-е изд., 1814, с. 312-313 (построение прямой фашинной батареи):

Для означения амбразур, отмеряй внутри от концов f и g парапета по 12 фут., а между ними через каждые 18 фут., на внутренней стороне fg, вбей колья, против которых, и прямо против предмета пушечных выстрелов, на наружной стороне также вбей по колу; потом на внутренней по обе стороны первых кольев, в расстоянии одного фута, вбей другие колья, кои означать будут внутреннюю ширину амбразур; а на внешней стороне, в расстоянии 4 1/2 фут. от первых, воткни по обе стороны другие колья, кои означать будут наружную ширину амбразур.

Тут всё понятно: 18 футов по фронту между продольными осями стволов.
Первое издание книги Войтяховского было в 1796 году.

[Олег С.]

18 футов - это 9 шагов, если 1 шаг = 2 фута (по Мяхкову).
Или почти 8 шагов, если считать 1 шаг = 1 аршин (0,71 м).
То есть расстояние между центрами амбразур у Войтяховского примерно соответствует тому расстоянию, которое дано у Мяхкова для 12-фунтовых орудий по длине фаса.

[Александр Жмодиков]

Ещё:
Басин Я.И., Полевая фортификация, или, искусство, каким образом строить шанцы и разныя укрепления, М., 1798, с. 92:

Ежели надобно будет сделать отверстия или бойницы, то покрываются оне дерном, или фашинником. Оне должны от средины до средины отстоять между собою на 6 шагов...

Примечательно, что эти три упомянутые мной книги по фортификации напечатаны в Москве.
Также в Москве был напечатан перевод книги Шарнхорста:
Военная карманная книжка для употребления в поле, М., 1798.
В ней есть глава про полевые укрепления. На каждую пушку в укреплении полагается по 16 футов или, "в случае нужды", по 12 (с.382).

В Петербурге в 1790-х напечатали две книги, переведённые с немецкого, но я их не видел:
1. Памятная книжка для пехотных офицеров или краткое наставление о изображении и посторении полевых укреплений, как то: флеш, редантов, штерншанцов, мостовых прикрытий и пр., СПб., 1790.
2. Полевая карманная книжка, руководствующая младых воинов служащих в армии к познанию воинского искусства, СПб., 1795.

[Александр Жмодиков]

В 1803 году в Петербурге издали перевод с французского:
Рассуждение о устройстве легких войск и употреблении их во время войны, к которому присовокупляется прибавление о полевых укреплениях со многими фигурами. Перевод с французского Астафьева. СПб., 1803. Переводчик: Астафьев Николай Матвеевич.

https://kp.rusneb.ru/item/material/razsuzhd...yh-ukrepleniyah

Оригинал: [Grimoard P. H. de], Traité sur la Constitution des Troupes Légères, et sur Leur Emploi à la Guerre; Auquel on a joint un Supplément contenant la Fortification de Campagne. Paris, 1782.

В русском издании, с. 379:

Ежели в укрепление должно будет поместить и артиллерию, то для каждого полевого орудия надлежит полагать по шести, а для двендцати фунтовых пушек по осьми шагов.

В оригинале это на странице 288:

Lorsqu’on doit placer de l’artillerie dans un ouvrage, il faut compter six pas pour chaque pièce de campagne, & huit pour les pièces de douze.

Вероятно, Мяхков тоже списывал с какого-то французского руководства.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 27.11.2023, 23:10

[Александр Жмодиков]

Также в Москве был напечатан перевод книги Шарнхорста:
Военная карманная книжка для употребления в поле, М., 1798.
В ней есть глава про полевые укрепления. На каждую пушку в укреплении полагается по 16 футов или, "в случае нужды", по 12 (с.382).

Прошу прощения, по ссылке у Шарнхорста речь про ширину насыпи. Насыпь - нечто вроде банкета, платформа, сделанная таким образом, чтобы дуло пушки было над бруствером.
В оригинале это Bank (Scharnhorst G. J. D. von, Militairisches Taschenbuch, zum Gebrauch im Felde, Hannover, 1793, S. 286-289).

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 27.11.2023, 23:40

[Александр Жмодиков]

Басин пишет какие-то странные вещи (Басин Я.И., Полевая фортификация, или, искусство, каким образом строить шанцы и разныя укрепления, М., 1798, с. 9):

Часто упоминаемо будет о шагах, которые не разумеются здесь геометрические, но солдатские в два фута, каких на сажень должно щитать пять

Если разделить сажень на пять, получится 0,43 м.
А если под «каких» Басин имел в виду шаги, то шаг получается очень маленький – строевые шаги европейских армий лежали в пределах от 0,53 до 0,76 м. Это даже меньше двух третей аршина (0,47 м), такую длину шага некоторые теоретики полагали лучшей. Половина шага или один фут получается равном 213,4 мм, что мало – известные футы лежали в пределах от 270 до 340 мм.
Шесть таких шагов между амбразурами - это всего 2,56 м, маловато на орудие.
Если Басин списывал с какого-то французского источника, в котором был указан туаз, а не сажень, и Басин просто заменил туаз на сажень, как тогда часто делали российские переводчики с французского, то получается ещё меньше (туаз – 1,949 м, сажень – 2,134 м).
А если под «каких» Басин имел в виду футы, то 426,8 мм – это много для фута, и шаг получается 0,854 м, что также слишком много для солдатского шага.
В общем, странные вещи пишет Басин.

У французов в туазе шесть футов, строевой шаг до введения метрической системы – два фута (pas de deux pieds, ~0,65 м), таким образом, в туазе три шага.

В общем, что получается:
Мяхков отводит на 12-фунтовую пушку 8 шагов по два фута. Если измерять во французских футах (324,85 мм), то это ~5,2 м. На пушки меньших калибров Мяхков отводит 6 шагов по два фута, во французских футах это ~3,9 м.
Если вместо французских футов измерять в английских (304,76 мм), который использовали в России, то получается ~4,88 и ~3,66 м соответственно.
Войтяховский полагает 18 футов между средними линиями амбразур. В английских футах это ~5,5 м, во французских - ~5,85 м (18 футов - три туаза).

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 10.12.2023, 15:13

[sasza]

Басин пишет какие-то странные вещи (Басин Я.И., Полевая фортификация, или, искусство, каким образом строить шанцы и разныя укрепления, М., 1798, с. 9):

У него там ещё в сажени 6 "пяденей", а 1 "пядень" равна футу. Если взять фут за основу, то 1 сажень у него равна 30,48*6 = 182,88 см. Из чего получаем второй "фут", которых в этой его сажени у него уже 5 (а не 6, как в предыдущем шаге): 182,88/5 = 36,576 см. И теперь у нас получается красивенький идеальный шаг: 36,576*2 = 73,152 см. В общем, ищите первоисточник, откуда он взял все эти цифры, попутно переводя заграничные меры длины на свои, родные.

[sasza]

Сам спросил, сам и нашёл. Вот он, первоисточник:
https://books.google.com/books?id=gKI6AAAAcAAJ&pg=PA12

Сообщение отредактировал sasza - 19.12.2023, 1:16

[Александр Жмодиков]

Сам спросил, сам и нашёл. Вот он, первоисточник:
https://books.google.com/books?id=gKI6AAAAcAAJ&pg=PA12

Прекрасно, спасибо!

[Burghardt]

Ну, я в уставной деятельности точно такой же "не эксперт". Меня спросили, а я и не знаю. Вот, взялся навести порядок с этим знанием в отдельно взятой своей голове. Насколько понимаю, единственным местом, где была предпринята относительно успешная попытка проследить развитие артиллерийских наставлений, был т. 4.1.2. Столетия Военного министерства под авторством А. И. Гиппиуса. (То, что делал Бескровный выглядит откровенным эпигонством.)
Попробуем пройтись по этому пути, с обновлениями сегодняшнего дня.
1. В качестве протоустава рассматривается "Краткое изложение всех артиллерийских командных слов, употребляться долженствующих" от 9 апреля 1804 года. Сей труд не опубликован, или не введен в научный оборот. По крайней мере, я не знаю его доступных публикаций и текста никогда не видел. Гиппиус ссылается на Архив АИМ, дела инспекторские, св. № 405. Сейчас это должен быть Ф. 3, оп. Делам инспекторским. А вот дело надо искать. Могу предположить что это дело № 576. Кто-нибудь из петербуржцев возьмет на себя труд посмотреть-переписать-опубликовать?

0. Представляется, что у этого документа была предтеча. Могу предположить, что ей может оказаться "Инструкция артиллерийской команде Его Высочества" (между 1793-95 гг.), опубликованная Юркевичем в его кандидатской диссертации. У нас на форуме она есть и в составе диссера и в виде отдельного PDF-файла. Вот бы сравнить эти два документа!

2. Довеском к "Командным словам" выступает "Распоряжение о движении зарядных ящиков при учении артиллерийской роты с оными, предполагая на каждое орудие по одному", 22 сентября 1804 года. Мне тоже не известна ни одна публикация этого документа, хотя, судя по тому, что написано у Гиппиуса, эта инструкция распространялась в распечатанном виде. Он ссылается на тот же 405 свиток дел инспекторских, реестровый номер 189. Полагаю, что сейчас это Ф. 3., Оп. Делам инспекторским, Д. 562. Кто-нибудь из петербуржцев возьмет на себя труд посмотреть-переписать-опубликовать?
У Гиппиуса из относительно точных цитат из этого документа только о том, что ящик должен находится на расстоянии 30 шагов за передками.

3. Важными дополнительными документами являются опубликованные в ПСЗ предложения Аракчеева о проведении лагерных учений.
"О порядке производства практических артиллерийских учений" от 9 апреля 1804. ПСЗ, т. 28, № 21247
"Об Артиллерийских манёврах" от 22 марта 1805. ПСЗ, т. 28, 21676.
Из этих документов можно узнать, в частности, как видело командование распределение орудий разных типов по полуротам.
Еще на один документ ссылается Гиппиус - Рапорт об Учебных артиллерийских лагерях от 26 октября 1804 г. Ссылка на Архив Министерства Внутренних дел (на Аптекарском острове) за № 119. Можно его сейчас найти?

4. Периодика между 1805-1812 годами. Артиллерийский и Военный журналы.
Плотто К.К., «О главнейших свойствах войск, составляющих армию.» // Артиллерийский журнал, 1809, № 3. Этот журнал можно скачать на гуглбуксе.
Еще что-то было в Военном журнале, как помню. Но его у меня под рукой нет.
Может быть еще что-то было?
Возможно в ПСЗ за этот период можно что-то еще найти. Я пока не проверял.

5. Общие правила для артиллерии в полевом сражении Кутайсова (1812). Они много где опубликованы (не знаю, на что ссылку ставить, легко найти самостоятельно). О построении роты там только два пункта я заметил - о интервалах между орудиями в 15 шагов и о том, что ящик один на орудие.

6. У Гогеля, Фитцтума, Гебгарда в "Основаниях артиллерийской и понтонной науки", 1817 года я ничего на интересующую тему не нашел. Там прямо указано, что такая фигня регламентируется уставом, который тогда как раз создавался, но так и не создался. Если пропустил, прошу меня поправить и подсказать, что и где рекомендуют эти мужи.

7. Зато кое что есть у А. И. Маркевича во втором томе "Руководства к артиллерийскому искусству" 1824 года. (тоже есть в сети). Особенно в главе 5.
Есть рекомендации по дистанции между орудиями, есть о расположении зарядных ящиков. Казалось бы, можно опереться на эту информацию, но... в том же году выходит устав, в котором есть прямые противоречия. Кстати, я не понял, какая из схем этого тома Вами упоминается?

8. "Замечания для приуготовления молодых офицеров к военным действиям", 1821 - данное издание мне не знакомо. Не читал, не видел. В сети не нашел. Спасибо А. Жмодикову за предоставленные сведения. Как я понимаю, они мало отличаются от прочих. (От 12 до 20 шагов между орудиями, передки - от 30 до 50 шагов позади орудий.)

9. "Воинский устав о строевой пешей артиллерийской службе" 1824 года. У нас на книжной полке есть первый том второго издания 1825 года (ошибочно указанное 1826 годом). Но лучше полный вариант смотреть в библиотеке.
Я не успел пока постичь этот устав. Не сравнивал расписание номеров в нем и в гатчинской инструкции. Но успел обратить снимание, что расстояния расположения передков и ящиков пусть и не на порядок, но отличаются от всего, что писали ранее. А еще меня смутило наличие двух вариантов расположения - наступательное, которое в целом совпадает со всем, что встречалось раньше и "отступное", где передки развернуты и стоят впритык к орудиям (видимо и ящики ближе?). Это когда появилось?
Вообще мне кажется, что в этом уставе, изданном через 9 лет после окончания напвойн много уже шагистических выхолощений и добавок франко-польского происхождения.

Выпал из моего внимания еще один документ, якобы созданный в 1806 году: "Наставление господам батарейным командирам". Но я пока не нашел, было ли оно где-то опубликовано.

[Burghardt]

Выпал из моего внимания еще один документ, якобы созданный в 1806 году: "Наставление господам батарейным командирам". Но я пока не нашел, было ли оно где-то опубликовано.

На самом деле я хотел бы закинуть шар, а было ли таковое наставление в принципе, хотя в литературе я его упоминание встречал.
Или
Не является ли таковое же "румянцевское" наставление, в действительности наставлением 1806 года?
Оба варианта это вопросы, а не утверждения.

[Александр С.В.]

Возможно, оно есть в "Истории отечественной артиллерии" редакции маршала артиллерии Варенцова?
Указанного тома ("Артиллерия русской армии в период разложения феодализма (конец XVIII - первая половина XIX в.") в открытом доступе нет.

[Armarian]

На самом деле я хотел бы закинуть шар, а было ли таковое наставление в принципе, хотя в литературе я его упоминание встречал.
Или
Не является ли таковое же "румянцевское" наставление, в действительности наставлением 1806 года?
Оба варианта это вопросы, а не утверждения.

Я так понимаю, что Ваше сомнение возникло по той причине, что в соответствующем томе "Столетия военного министерства" ("Образование (обучение) войск" Том IV. Часть I. Книга II. Отделение III. Выпуск I - вечно гореть в аду тому, кто придумал такую систему публикации материалов!) в разделе о творчестве Аракчеева, содержащем описания довольно большого количества инструкций, нет ни слова о подобном "Наставлении", которое, к слову сказать, названием очень походит на то, что приписывается Румянцеву (вот как раз оно в "Столетии" и упоминается).

[Burghardt]

Я так понимаю, что Ваше сомнение возникло по той причине, что в соответствующем томе "Столетия военного министерства" ("Образование (обучение) войск" Том IV. Часть I. Книга II. Отделение III. Выпуск I - вечно гореть в аду тому, кто придумал такую систему публикации материалов!) в разделе о творчестве Аракчеева, содержащем описания довольно большого количества инструкций, нет ни слова о подобном "Наставлении", которое, к слову сказать, названием очень походит на то, что приписывается Румянцеву (вот как раз оно в "Столетии" и упоминается).

Ну, у Ратча тоже про такую инструкцию Аракчеева ни слова. Струкова я не посмотрел еще, правда.
А в инструкции Румянцева есть артиллерийские бригады, которые как раз в 1806 годе учреждены.
Или при матушке Екатерине тоже такое наименование использовалось? Я не в курсе.