Эффективность французской разведки, накануне и во время войны 1812 Опции

[Юрий]

Давече-с дочитал книгу, где (в том числе) рассматривался и данный вопрос. На основе изучения французских, польских и австрийских архивов был сделан суммирующий список недочетов французкой разведки к которым было отнесено:
1). Отсутствие любых предыдущих наработок разведки в этом регионе Европы, нечеткие представления о нем, незнание местных обычаев и языков, а отсюда нехватка объективных предпосылок для установления контакта с местным населением.
2). Невнимательность к информации, которая противоречила постулированным Наполеоном и его Генеральным штабом вариантам развития ситуации.
3). Несостоятельность создать постояннодействующую агентурную сеть на территории России.
4). Избыточное внимание к использованию метода разведывательных «путешествий» вглубь враждебной территории.
5). Нехватка информаторов во враждебной армии.
6). Активное привлечение евреев, невзирая на огульное недоверие к ним.
7). Недостаточный профессиональный уровень некоторых руководителей разведывательных отделов и резидентов на разведываемых территориях.
8). Разрыв в профессиональных навыках между руководящим и агентурным звеньями резидентур.
9). Несогласованность и дублирование действий, нехватка обмена информацией, временами даже соперничество между разными разведывательными ячейками.
10). Недостаточность средств, выделенных для оплаты услуг агентов.
11). Стремление достичь собственных целей с помощью разведывательных служб других государств, особенно Австрии.
Оговорюсь сразу, что география рассматриваемой территории касалась юго-западных и частью западных территорий, но с известной долей уверенности данные выводы можно экстраполировать и на другие направления. Более того, за Днепром, на собственно русских территориях ситуация оказалась еще хуже (достаточно вспомнить как французский авангард на несколько дней "потерял" армию Кутузова после отступления последней из Москвы).

[konstantyn_lvk]

А что за книга-то, если не секрет?

[Юрий]

Вадим Ададуров "Наполеонида" на востоке Европы. Представления, проекты и деятельность правительства Франции относительно юго-западных окраин Росийской Империи в начале ХІХ века." (на украинском языке).

[konstantyn_lvk]

Вадим Ададуров "Наполеонида" на востоке Европы. Представления, проекты и деятельность правительства Франции относительно юго-западных окраин Росийской Империи в начале ХІХ века." (на украинском языке).

Ого! На основе иностранных архивов, говорите? И велик ли объем книги?
Про разведку на русском Безотосный вообще говоря не столь давно издал наконец свою доработанную кандидатскую, да вы наверняка знаете: Безотосный В.М. Разведка и планы сторон в 1812 году. М., 2005.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 22.10.2007, 9:27

[Илья]

поскольку речь об агентурной разведке, то все подобные недостатки были свойственны вообще всем странам - она находилась тогда в зачаточном состоянии. Информации о состоянии внутренней политики в странах было достаточно от послов, а для военной агентурной разведки не хватало быстрых средств связи. ИМХО, достаточно прочитать Клаузевица "О войне", чтобы понять, что подобны наукообразные разборки имеют мало общего с действительностью.

(достаточно вспомнить как французский авангард на несколько дней "потерял" армию Кутузова после отступления последней из Москвы).

а это вообще недосмотр обычной войсковой кавалерийской разведки
с тем же успехом можно говорить, что русская армия на собственной территории при наличии большого количества иррегулярной кавалерии так отвратительно организовала разведку, что на несколько дней потеряла армию Наполеона летом под Смоленском и проморгала ее маневр на южный берег Днепра

[тень]

Меня очень позабавили документы(по-моему у Фабри),когда в разгар русской кампании Наполеону из его авангарда поступают записки с указанием цветов униформы отдельных полков русской кавалерии .Так и вижу,как император прилежно изучает особенности униформы русской армии на марше.

[Макс]

Меня очень позабавили документы(по-моему у Фабри),когда в разгар русской кампании Наполеону из его авангарда поступают записки с указанием цветов униформы отдельных полков русской кавалерии .

Оба! А поподробнее?

[тень]

Оба! А поподробнее?

Если поподробнее - лучше тогда сам тугументик выложу попозже .

[Макс]

Пасипа! С удовольствием почитал бы!

[Юрий]

Ого! На основе иностранных архивов, говорите? И велик ли объем книги?
Про разведку на русском Безотосный вообще говоря не столь давно издал наконец свою доработанную кандидатскую, да вы наверняка знаете: Безотосный В.М. Разведка и планы сторон в 1812 году. М., 2005.

560 страниц, включая приложения и список литературы.
Относительно Безотосного - слышать то слышал (Ададуров на нее тоже ссылается), только вот читать не довелось. .
Если дойдут руки, собираюсь выложить выдержки из меморандума М.Сокольницкого, поданного в феврале 1812 - он в книге подан в двух вариантах: оригинал на французском и перевод. Вот только перевод надо буть перепереть на русский язык (тскать для всеобщего ознакомления). Документ прилюбопытный.

Сообщение отредактировал Юрий - 22.10.2007, 18:46

[тень]

[К007]

поскольку речь об агентурной разведке, то все подобные недостатки были свойственны вообще всем странам - она находилась тогда в зачаточном состоянии. Информации о состоянии внутренней политики в странах было достаточно от послов, а для военной агентурной разведки не хватало быстрых средств связи. ИМХО, достаточно прочитать Клаузевица "О войне", чтобы понять, что подобны наукообразные разборки имеют мало общего с действительностью.

(достаточно вспомнить как французский авангард на несколько дней "потерял" армию Кутузова после отступления последней из Москвы).

а это вообще недосмотр обычной войсковой кавалерийской разведки
с тем же успехом можно говорить, что русская армия на собственной территории при наличии большого количества иррегулярной кавалерии так отвратительно организовала разведку, что на несколько дней потеряла армию Наполеона летом под Смоленском и проморгала ее маневр на южный берег Днепра

Вы абсолютно правы , в этом вопросе. Но если рассматривать разведку и котр разведку Русской и Французской армии то нельзя не заметить , что отдельные недосмотры имевшие место в Русской армии так и остались всего лишь "недосмотрами" В то время как подобные недосмотры и грубые просчеты офицеров Великой армии, Наполеона и его окружения оказались фатальными ошибками которые и привели к трагедии русского похода и как следствие крушения Империи.
Так, что наверное я бы не стал ставить знак равенства в этом вопросе между Француской и Русской армиями. В Русской армии вопросы разведки были поставлены куда лучше чем у вторгшегося в страну противника.

[Вермонт]

Чего стоят одни карты какими пользовался император французов!!! С ними воевать было просто опасно! В каком-то плане французы оказались в совершенно неизвестной местности, как Робинзон на необитаемом острове, ибо карты не очень-то соответсвовали действительности.

[wood]

Вадим Ададуров "Наполеонида" на востоке Европы. Представления, проекты и деятельность правительства Франции относительно юго-западных окраин Росийской Империи в начале ХІХ века." (на украинском языке).

Ого! На основе иностранных архивов, говорите? И велик ли объем книги?
Про разведку на русском Безотосный вообще говоря не столь давно издал наконец свою доработанную кандидатскую, да вы наверняка знаете: Безотосный В.М. Разведка и планы сторон в 1812 году. М., 2005.

Кстати Константин, Безотосный за эту книгу стал К.И.Н. ?

[Илья]

Чего стоят одни карты какими пользовался император французов!!! С ними воевать было просто опасно! В каком-то плане французы оказались в совершенно неизвестной местности, как Робинзон на необитаемом острове, ибо карты не очень-то соответсвовали действительности.

они были более качественными, чем те, которыми пользовались в русской

[Вермонт]

Вот здесь, Илья, я с тобой не согласен! Русская армия пользовалась картами Екатерининского генерального межевания 1787 года, у Бони же перед войной точных карт не было, насколько можно судить по так называемой "карте Воданкура", где не только названия деревень на Бородинском поле беспощадно перевраны, да и ландшафт изображен несколько странный... К примеру, там, где через Утицкий лес идет дорога Утица-Семеновское, изображена обширная просека, широной чуть ли не в 400 м., тогда как там рос достаточно густой лес. Косвенным подтверждением моих слов может быть карта Пресса-Шеврие-Реньо, изготовленная после сражения. Зачем Бони нужна былановая съемка местности, если у него были точные карты?

[Юрий]

В России французы пользовались в основном т.н. "столистовой картой", оттиски которой были куплены незадолго до войны и переизданы в Париже с заменой русских названий на латиницу. О масштабе карты можно судить хотя бы по тому, что на всех ста листах умещалась территория тогдашней Росийской Империи от Ковно до Камчатки. Если для стратегического планирования подобная карта еще худо-бедно годилась, то в тактическом плане она оставляла желать много лучшего, причем тем более, чем далее удалялись от западной границы.
В отношении военной разведки - французы из-за языкового барьера оказались в известной степени заложниками своих польских союзников. Последние же, лелея надежду восстановить Поьшу в границах до разделов не жалели ярких красок в своих донесениях для изображения ситуации в наиболее выгодном свете. Французские кураторы не имея возможности (а зачастую и желания) перепроверять все сообщаемые им басни о слабых гарнизонах, паническом отступлении русской армии и энтузиазме местного населения ожидающего освобождения, передавали все это в ставку Наполеона.
Косвенным подтвержением недовольства последнего действиями разведки может служить отстранение с должности куратора разведки при Генеральном штабе Великой Армии генерала М.Сокольницкого, произошедшее в Москве.

Сообщение отредактировал Юрий - 23.10.2007, 0:31

[К007]

В России французы пользовались в основном т.н. "столистовой картой", оттиски которой были куплены незадолго до войны и переизданы в Париже с заменой русских названий на латиницу. О масштабе карты можно судить хотя бы по тому, что на всех ста листах умещалась территория тогдашней Росийской Империи от Ковно до Камчатки. Если для стратегического планирования подобная карта еще худо-бедно годилась, то в тактическом плане она оставляла желать много лучшего, причем тем более, чем далее удалялись от западной границы.
В отношении военной разведки - французы из-за языкового барьера оказались в известной степени заложниками своих польских союзников. Последние же, лелея надежду восстановить Поьшу в границах до разделов не жалели ярких красок в своих донесениях для изображения ситуации в наиболее выгодном свете. Французские кураторы не имея возможности (а зачастую и желания) перепроверять все сообщаемые им басни о слабых гарнизонах, паническом отступлении русской армии и энтузиазме местного населения ожидающего освобождения, передавали все это в ставку Наполеона.
Косвенным подтвержением недовольства последнего действиями разведки может служить отстранение с должности куратора разведки при Генеральном штабе Великой Армии генерала М.Сокольницкого, произошедшее в Москве.

Более того в Великой армии была масса тактической близорукости когда командир соеденения фактически оставался в неведение относительно сложившейся вокруг него обстановки. Не желание и не уменее офицерских кадров Француской армии решать подобные задачи приводило к тому , что очень часто французы замечали противника только в момент выхода его на исходные позиции перед атакой. А отсутствие информации о силе, численности и качестве соеденений порождали страх и панику в рядах атакуемых. Что в свою очередь приводило либо к паническому бегству либо к преждевременной сдаче в плен. Так например было с бригадой Ожеро , который сдался сильно удивив этим поступком атаковавших его партизан.

[Eman]

В России французы пользовались в основном т.н. "столистовой картой", оттиски которой были куплены незадолго до войны и переизданы в Париже с заменой русских названий на латиницу. О масштабе карты можно судить хотя бы по тому, что на всех ста листах умещалась территория тогдашней Росийской Империи от Ковно до Камчатки

“Касательно карт, известно, что сотрудники Военного депо приобрели, в декабре 1810 г., у парижского библиотекаря, большую карту России, состоящую из 104 листов, и изготовленную в формате большого масштаба, которую они транскрибировали латинскими буквами. Эта кропотливая работа была закончена в конце 1811 г. Было изготовлено сорок экземпляров, которые легли на рабочий стол Наполеона в феврале 1812 г., ускорив, тем самым, подготовку Франции к войне. Послы в России, Коленкур и Лористон, так же старались приобрести более современные карты, однако, это не всегда предоставлялось возможным.”

Revue Historique des Armées, No. 4 (2000), p. 12.

P.S. В Нью-йоркской библиотеке есть один экземпляр этой карты, кот. выставлялась во время экспозиции “Russia Engages the World” несколько лет назад. В развернутом виде карта представляет собой грандиозное зрелище!

Не об этой ли карте – со всеми ее погрешностями, сообщал генерал А.-А. де Жомини во время отступления Великой армии, будучи посланным к Орше на разведку местности?

“Монсеньор… карта содержит ошибки в дистанциях между населенными пунктами. Так, Смолевичи находятся на расстоянии 11 лье (ок. 43 км) от Минска, и 10 лье (ок. 39 км) от Борисова, карта же показывает расстояние на 5 или 6 лье меньше…”

Рапорт Жомини маршалу Бертье, 18 ноября 1812. Service Historique, C2 (Correspondance: Grande armée, 1812) 133.

Юрий, спасибо за интересную информацию! С уважением,
Эман

[Вермонт]

Эту карту, о которой писал г-дин Эман, я и имел в виду. Карты Екатерининского генерального межевания на порядок точнее. Напрашивается мысль: что же за "библиотекарь" продал французам заведомо неточную карту? Не была ли это дезинформационная акция русской разведки?