![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
sasza |
![]()
Сообщение
#101
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 147 Регистрация: 9.7.2008 Пользователь №: 4 440 Город: Кишинёв Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Как ВАм представляется - в каком году или даже веке была исполнена эта картинка? Думается, её написал если не очевидец, то человек, видевший Измаил либо вскоре после взятия, либо в следующую войну, т.е. в конце 18 или начале 19 века. А что, с ней что-то не так? Сообщение отредактировал sasza - 6.12.2014, 13:29 -------------------- В деконструкции с 1971 года.
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#102
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Думается, её написал если не очевидец, то человек, видевший Измаил либо вскоре после взятия, либо в следующую войну, т.е. в конце 18 или начале 19 века. А что, с ней что-то не так? Тут такое дело. Обсуждать фортификационную составляющую я не стану. На первый взгляд - вроде нормально, но я не спец. Наоборот, с удовольствием читаю чужие мнения и их подкрепление. Полезно по любому. А вот с русскими военными мундирами (а период Екатерины - мой) - тут сильная беда. То есть очевидец ТАКОГО не мог нарисовать по определению. Рисовали неких русских в некой форме, которую уже окончательно забыли, но пытались нарисовать нечто, по мнению художника, хоть чем-то похожее. Получились какие-то разноцветные по подразделениям казаки. ![]() Возможно, интерес к теме возник в связи со случившейся очередной русско-турецкой войной 1828-1829 гг. Там тоже было полно осад и штурмов турецких крепостей. И не всегда удачных в том числе... Но это моё как принято писать в нете - ИМХО. (правда ошибаюсь редко. ![]() Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 6.12.2014, 14:44 |
dvn |
![]()
Сообщение
#103
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не очень-то он сильно и осыпался. Только вот зачем валу подпорная стена? Вполне хватает того, что она держит стенку рва. Где вы там увидели кромку воды? Это сухой ров, в нём никогда её не было. Да и в Измаиле только малая часть рва была заполнена водой. Валы поздние? Да нет, они появились аккурат тогда же, когда и ров. Землю-то из рва куда девать? ![]() Рвы вокруг Бендер показанные на фото остатки сооружений 19 века. Подпорные стены делают чтобы грунт не осыпался. Особенно на сложном рельфе местности, у оврагов рвов рядом с реками. Вы уверены что ров всегда был сухой? Тут такое дело. Обсуждать фортификационную составляющую я не стану. На первый взгляд - вроде нормально, но я не спец. Наоборот, с удовольствием читаю чужие мнения и их подкрепление. Полезно по любому. А вот с русскими военными мундирами (а период Екатерины - мой) - тут сильная беда. То есть очевидец ТАКОГО не мог нарисовать по определению. Рисовали неких русских в некой форме, которую уже окончательно забыли, но пытались нарисовать нечто, по мнению художника, хоть чем-то похожее. Получились какие-то разноцветные по подразделениям казаки. ![]() Возможно, интерес к теме возник в связи со случившейся очередной русско-турецкой войной 1828-1829 гг. Там тоже было полно осад и штурмов турецких крепостей. И не всегда удачных в том числе... Но это моё как принято писать в нете - ИМХО. (правда ошибаюсь редко. ![]() Даже глядя на эту картину собеседник не видит за валами стен старой крепости Измаила с торчащей башней. И очевидно думает что низкий равелин (?) в центре картины у бастиона справа картины это искомые валы на всем протяжении крепости. А Михаил Преснухин я так понимаю вообще отвергает любую иконографию штурма включая и топографические изображения. Сообщение отредактировал dvn - 6.12.2014, 18:59 |
Др. Александр |
![]()
Сообщение
#104
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 456 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 25 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Тут такое дело. Обсуждать фортификационную составляющую я не стану. На первый взгляд - вроде нормально, но я не спец. Наоборот, с удовольствием читаю чужие мнения и их подкрепление. Полезно по любому. А вот с русскими военными мундирами (а период Екатерины - мой) - тут сильная беда. То есть очевидец ТАКОГО не мог нарисовать по определению. Рисовали неких русских в некой форме, которую уже окончательно забыли, но пытались нарисовать нечто, по мнению художника, хоть чем-то похожее. Получились какие-то разноцветные по подразделениям казаки. ![]() Возможно, интерес к теме возник в связи со случившейся очередной русско-турецкой войной 1828-1829 гг. Там тоже было полно осад и штурмов турецких крепостей. И не всегда удачных в том числе... Но это моё как принято писать в нете - ИМХО. (правда ошибаюсь редко. ![]() В принципе изображен момент штурма Измаила казачьей колонной, есть легенда, что сделано, чуть ли не позаказу Платова. Ну сам А.В. Кибовский с большим вниманием изучал сию картину и весьма доволен остался. -------------------- "Расстрелять! Но сначала - чайку!"
|
tatarin |
![]()
Сообщение
#105
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 317 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну сам А.В. Кибовский с большим вниманием изучал сию картину и весьма доволен остался. -"Моей Ольге Яновне понравилось ." -"Ну, говорит само за себя..." © ![]() Покрупнее: ![]() -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#106
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 690 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Получились какие-то разноцветные по подразделениям казаки. ![]() казаки разноцветными были и в 1812-13.. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
litregol |
![]()
Сообщение
#107
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 109 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 155 Город: Каунас, Литва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
чего ты сюда пришел с документами? - здеся спор идет без документов)) Придумай что-нибудь свое - тогда и заходи ![]() ![]() Болезнь "вирус родзинского" заразила "передовую историческую" общественность почище вируса эбола... ![]() -------------------- История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#108
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В принципе изображен момент штурма Измаила казачьей колонной, есть легенда, что сделано, чуть ли не позаказу Платова. Ну сам А.В. Кибовский с большим вниманием изучал сию картину и весьма доволен остался. Ну в принципе версия со всеобщим казачеством вполне рабочая. То есть если Платов заказывал для себя любимого, то где-то после 1815 года. Вполне. А чем там Александр оказался доволен? Потому как внешний вид этих "казаков" на картине НИКАКОГО отношения к реалиям 1790 г. не имеет. А вот к реалиям после 1812-15 гг. - вполне. |
tatarin |
![]()
Сообщение
#109
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 317 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
казаки разноцветными были и в 1812-13.. Может художник вообще пикинеров рисовал.. Он ведь не предполагал , что придут "знатоки выпушек" и с лупой будут пристрастно изучать картину на предмет мундирного соответствия . Вся мизансцена вообще фантастическая Сообщение отредактировал tatarin - 6.12.2014, 23:32 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#110
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
tatarin |
![]()
Сообщение
#111
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 317 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Пикинеров уже лет 6 как не стало к штурму Измаила. ![]() художник , спустя ..цать лет не мог этого не знать ![]() C каких щей решено ,что писано очевидцем? А рельеф местности перед крепостью , где гибнут несчастные турки , сильно правдоподобен? Сообщение отредактировал tatarin - 6.12.2014, 23:37 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#112
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
художник , спустя ..цать лет не мог этого не знать ![]() Ну в общем если это именно про казаков на штурме, то казачьей униформы в 1790-х гг. практически не было. То есть могли встречаться элементы однообразия - не более. В 1770-е гг. Потёмкин вообще запрещал в казачьих полках заводить униформу. "Мундирт" полагался только в регулярных казачьих полках. Их было не много. И они тоже не были обмундированы на уровне регулярных частей. Хотя и к 1790-м гг. эпизодически для разных казаков мундир и придумывали... А казачий костюм за период конца 18- начала 19 вв. в принципе не менялся и художник мог не особо вникать в нюансы. Может художник вообще пикинеров рисовал.. Он ведь не предполагал , что придут "знатоки выпушек" и с лупой будут пристрастно изучать картину на предмет мундирного соответствия . Вся мизансцена вообще фантастическая Картины Иванова, который реально был очевидцем или хотя бы современником, можно и нужно изучать на предмет униформы. |
tatarin |
![]()
Сообщение
#113
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 317 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну в общем если это именно про казаков Про казаков вообще никому не ведомо на данный период Картины Иванова, который реально был очевидцем или хотя бы современником, можно и нужно изучать на предмет униформы. А это Иванов? -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#114
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
tatarin |
![]()
Сообщение
#115
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 317 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Болезнь "вирус родзинского" заразила "передовую историческую" общественность почище вируса эбола... ![]() Болезнь тотального развенчания мифов "проклятого прошлого" поражает как раз накануне самой знаменательной даты . И больнее всего она поражает б.. "братских" соседей.. А хрен его знает - кем и почему? ![]() Зачем тогда это приведено ,в качестве дока? Потому что Кибовскому понравилось ? Сообщение отредактировал tatarin - 7.12.2014, 0:31 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Ёжик |
![]()
Сообщение
#116
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Интересные статьи по теме:
ГДЕ БЫЛ «КАВАЛЬЕР»? ГДЕ ХОТИНСКИЕ И БРОССКИЕ ВОРОТА? ХОТИНСКИЕ ВОРОТА ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА и др. Благотворительный Фонд «Крепость Измаил» http://hero.izmail-city.com/fort/work.html Ёжику - ... Не знаете вы ничего ни про измаильские укрепления ... Так я и про суворовские крестьянско-штыковые приёмы ни чего не знаю. ![]() Видимо не заражён вашим творческим анализмом. ![]() Изучайте вашего австрийчика, европеец всё же, ни чета нашим сиволапым. А так же ещё стоит изучить двух французишек (их имена маститому писателю видимо пока неизвестны - пользуйтесь ![]() Военные инженеры: Франсуа Куафер (Kauffer) и Джозеф Габриэль Монье. По распоряжению Селима III они заведовали строительством и укреплением крепостей Аккермен, Бендеры, Измаила и Килии. Их отчёты о процессе работ, конструкции укреплений, используемые материалы и т.д. уже обработаны турецкими историками и есть в виде научных статей в интернете. Архивные ссылки (для "затравки"): BOA. (Başbakanlık Osmanlı Arşivi) Belgeleri HAT., Hatt-ı Hümâyûn HAT., Dosya no:1479, Gömlek no: 06. HAT., Dosya no:1457, Gömlek no: 7. HAT., Dosya no:1458, Gömlek no: 27. HAT., Dosya no:130, Gömlek no: 5376. HAT., Dosya no:183, Gömlek no: 8491. HAT., Dosya no:1406, Gömlek no: 56956. HAT., Dosya no: 235, Gömlek no:13064. HAT., Dosya no:183, Gömlek no: 8407. HAT., Dosya no: 202, Gömlek no:10413. HAT., Dosya: 220, Gömlek no:12198. HAT., Dosya no: 1434, Gömlek no: 58932. HAT., Dosya no:177, Gömlek no: 7840. HAT., Dosya no: 598, Gömlek no: 29331-L HAT., Dosya no: 201, Gömlek no: 10331. HAT., Dosya no:1244, Gömlek no: 48320-N HAT., Dosya no:1458, Gömlek no:10. Сообщение отредактировал Ёжик - 7.12.2014, 5:32 -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
tatarin |
![]()
Сообщение
#117
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 317 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По стилю изображения я рискну предположить, что делали в начале правления Николая Первого. В самом начале 19-го века ещё хорошо помнили, в чём воевали пятнадцать лет назад. Рискну предположить , что рисовалось в конце XVIII века ( в крайнем случае - не позднее первой половины правления Александра Первого). Помнить , может и помнили , но жестко тогда с художников мундирного соответствия не требовали в написании ЭПИЧЕСКИХ полотен .. Вот с Киля , или Орловского - да, требовали. Но.. это другой (хоть и батальный) жанр и другая история. -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
tatarin |
![]()
Сообщение
#118
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 317 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И я говорил не про "секретный удар вилами", а про то что действия штыком русского солдата были основаны на его опыте работы вилами, рогатиной и пр. привычными для него орудиями, а не как в западных армиях, где штыковому бою обучали исходя из средневекового опыта действия пиками и другим древковым оружием. И что, это "умение" поощрялось в РИА? Все мужицкие и "хамские" привычки выбивались палками и кулаками напрочь .. И приучали " как в западных армиях".. Cуворов ,в своем УЧЕНИИ обращается не к мужикам - промысловикам ,а к солдатам армии ЕЕ Величества. С чего вы взяли , что солдат обучали , или не мешали им владеть оружием как рогатиной? Если вы владеете такой информацией , не поскупитесь поделиться ![]() Учить "как в западных армиях" , мил человек - учили , а уж как клиент действовал , когда пекло - бог ведает.. И хоть сам фельдмаршал был против мордобоя лично , ничто не исключало мордобой и наказания в армии. В Советской Армии существовал приказ N100 , и много это помогало? Да нисколько. Как били ,так и продолжали бить. Если-б вы служили в Императорской, Красной или Советской Армиях , из вас рабоче-крестьянские привычки выбили ещё быстрее.. И я тебе , мил человек , так скажу : по-простому , по -правде , по-русски: - есть отец-фельмаршал , а есть унДер , и тот , который унДер, до твоей морды завсегда живо-быстро дотянется ( и без всякого фитьмаршала)...Так-то , мил человек Сообщение отредактировал tatarin - 7.12.2014, 6:16 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#119
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Рискну предположить , что рисовалось в конце XVIII века ( в крайнем случае - не позднее первой половины правления Александра Первого). А для подобного риска у Вас есть представление о русской военной одежде и изо источниках ТОГО времени? Сильно сомневаюсь. ![]() Все мужицкие и "хамские" привычки выбивались палками и кулаками напрочь .. И приучали " как в западных армиях".. Именно так. Михаил, вероятно, такие "выводы" делает на основании придуманного Суворовым "простонародного русского" стиля своего эпистолярного творчества. Потом Растопчин подобным баловался. Вроде как и Каменский, когда позже Суворова пытался под него косить. В результате с суворовского косноязычая много теперь приходится по сути переводить на нормальный русский литературный язык, а многое в результате и просто воспренимается ныне и растиражированно в цитатах с точностью до наоборот. |
тень |
![]()
Сообщение
#120
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В результате с суворовского косноязычая много теперь приходится по сути переводить на нормальный русский литературный язык, Косноязычие - это когда человек двух слов связать не может без слов-паразитов или брани. Или же болезнь с неправильным произношением звуков. А у Суворова - полёт мысли гения и очень живое и своё, особенное изложение. Если что-то кажется не так - это не Суворов косноязык, это мы не доросли до понимания. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 2.7.2024, 10:17
![]() |