Отличие простого штандарта от Георгиевского Опции

[oficer63]

Коллеги, вопрос с маленьким подвохом - чем отличается простой штандарт от Георгиевского?

[Тимофей]

Коллеги, вопрос с маленьким подвохом - чем отличается простой штандарт от Георгиевского?

смотря на какой период
если на 1900-12 - то вообще ничем (если мы говорим о полотнище)
если на более ранний или поздний период - то у простого штандарта (в отличие от штандартов за отличие или Георгиевских) нет надписи

[oficer63]

Так, ну а теперь подвох - как на счет штандарта уланского Ольвиопольского полка (пожалован в 1830г.) ? Он имеет надпись отличия, но в тоже время является простым штандартом.

Сообщение отредактировал oficer63 - 27.6.2013, 15:48

[Armarian]

Кроме простых и георгиевских существовали еще и знамена (штандарты) простые с надписью отличия - в войсках стоявших на Кавказе (в т.ч. казачьих полках), например, были очень распространенным явлением.
Тимофей не закончил свою мысль - еще одним отличием георгиевского знамени (штандарта), разумеется, были навершие особого образца и георгиевская узкая лента с кистями. Т.е. для точной атрибуции памятника желательно видеть его целиком: по одному только полотнищу правильный вывод можно сделать не всегда.
С тремя штандартами Ольвиопольских улан 1830 г. - вообще не вижу никаких проблем и подвохов. Они везде описаны именно как простые с надписью отличия. А по поводу атрибуции - у них была уникальная надпись, которая более ни у кого не повторялась "За отличие при покорении города Эноса 1829 года".
Или я чего-то в вопросе не понял?

[oficer63]

Да нет, Алексей. Тимофей прав - основное отличие Георгиевского штандарта (знамени) это именно наличие надписи отличия, а навершие и тесьма это неотделимое, но все же дополнение. Казачьи знамена это вообще другая песня тема.
В том то и уникальность этого случая в наградной системе - только у ольвиопольцев (в единственном полку регулярной кавалерии) был штандарт с надписями, но не георгиевский. Вот и и вопрос - почему именно такой ОСОБЫЙ штандарт.

Сообщение отредактировал oficer63 - 27.6.2013, 20:27

[Тимофей]

Так, ну а теперь подвох - как на счет штандарта уланского Ольвиопольского полка (пожалован в 1830г.) ? Он имеет надпись отличия, но в тоже время является простым штандартом.

эм, а в чем проблема?
это штандарты "за отличие"

градация была простая, она у Николаева со Струковым описана: простые знамена\штандарты, с надписью отличия, Георгиевские, с широкими Георгиевскими лентами
особняком стоят т.н. "мальтийские" знамена 1800 года - они, в принципе, приравнены были позднее (при замене регалий) к Георгиевским

[oficer63]

Так регулярной кавалерии за отличия и давали Георгиевские штандарты (конечно могли дать и простой без надписи). Но обще принято, что с надписью - это уже Георгиевский, а с юбилейными датами (без надписи отличия) - юбилейный. С мальтийскими это другой случай - их просто приравняли.
А здесь то совсем другое. Вот я и указываю на уникальность случая.

Сообщение отредактировал oficer63 - 27.6.2013, 20:16

[Тимофей]

Да нет, Алексей. Тимофей прав - основное отличие Георгиевского штандарта (знамени) это именно наличие надписи отличия, а навершие и тесьма это неотделимое, но все же дополнение. Казачьи знамена это вообще другая песня тема.
В том то и уникальность этого случая в наградной системе - только у ольвиопольцев (в единственном полку регулярной кавалерии) был штандарт с надписями, но не георгиевский. Получили они его за Венгрию. Вот и и вопрос - почему именно такой ОСОБЫЙ штандарт.

особых отличий было много, просто они со временем утрачивались
скажем, гарнизонные части могли за отличие получать знамена с вензелями (Свеаборгский полк, к примеру) - но при переформировании гарнизы в линейные части это отличие по факту утрачивалось, поскольку вензеля на знамени были обычной принадлежностью регалий линейной пехоты
с ольвиопольцами же, полагаю, ситуация простая - они на 1830 год, конечно, были уже уланами формально, но все же такими, скорее "недоуланами"-"полуказаками" - если вспомнить хронику переформирований Бугского и Украинского войск
так что отличие свое они скорее получили "на казачий манер" - уровнем ниже

[oficer63]

Да нет, здесь что то другое. К 1830 г. наградная система для регулярных частей уже сформировалась. В 1830 г. это полк уже как 13 лет был уланским, т.е. регулярным. В 30-м он после соединения бугского и елисаветградского уланских полков стал "ольви".


А есть история Ольвиопольского полка?

Сообщение отредактировал oficer63 - 27.6.2013, 20:31

[wood]

Немного оффтопа. На георгиевских знамёнах есть надпись "За отличие при поражении и изгнании неприятеля из пределов России в 1812 г".

Что под словом "поражение" , имели наши предки ?

[oficer63]

С начало набили физиономию, а уже затем выгнали.

[Хохлов]

Насчёт кавалерии не скажу, но простое знамя с надписью "За отличие в войне против французов в 1812, 1813 и 1814 годах" имел 85-й пехотный Выборгский полк. В 1833 г., при реорганизации армейской пехоты, из 1-го батальона 45-го егерского полка был образован 3-й батальон Выборгского пехотного полка. 45-й егерский полк имел знаки на головные уборы "За отличие", и вместо них 3-му батальону Выборгского полка пожаловали надпись на знамя. Потом это знамя перешло в один из Финляндских линейных батальонов, потом - вернулось во вновь сформированный 85-й пехотный Выборгский полк

[wood]

С начало набили физиономию, а уже затем выгнали.

Т.е набили , где-то нашим...

Неужто , в 120 км от Москвы....

[Armarian]

Основное отличие Георгиевского штандарта (знамени) это именно наличие надписи отличия, а навершие и тесьма это неотделимое, но все же дополнение.

Ну, Бог Вам судья, конечно. Но я еще раз возьмусь утверждать, что при Николае Павловиче, когда существовало несколько типов знамен/штандартов (простое - простое с отл. - георгиевское), в большинстве случаев только навершие и лента могли на 100% идентифицировать георгиевское знамя/штандарт, поскольку надпись отличия могла быть и на простом.

Казачьи знамена это вообще другая песня тема.

А вот и поспорю - как раз с Николая Павловича и началась унификация казачьих знамен, которые во всех войсках с начала 1830-х гг. стали едиными (за редким исключением - например, знамена конных полков Оренбургского казачьего войска).

В том то и уникальность этого случая в наградной системе - только у ольвиопольцев (в единственном полку регулярной кавалерии) был штандарт с надписями, но не георгиевский. Вот и и вопрос - почему именно такой ОСОБЫЙ штандарт.

А вот тут, пожалуй, соглашусь. Действительно в период 1825-55 гг. только сей славный полк получил подобную награду (4-е дивизионы некоторых полков не в счет). Впрочем, четыре пеших и конных полка нашего Черноморского казачьего войска, помогавшие регулярным и гарнизонным войскам штурмовать крепость Анапу в 1828 г., тоже получили простые знамена с надписью отличия - видимо степень заслуг была сочтена не достаточно значимой. Очевидно, что так же поступили и с Ольвиопольцами.

[oficer63]

Ну, Бог Вам судья, конечно. Но я еще раз возьмусь утверждать, что при Николае Павловиче, когда существовало несколько типов знамен/штандартов (простое - простое с отл. - георгиевское), в большинстве случаев только навершие и лента могли на 100% идентифицировать георгиевское знамя/штандарт, поскольку надпись отличия могла быть и на простом.

Бог нам всем судья. Я повторюсь, что для казаков это ОТДЕЛЬНАЯ тема. У них негеоргиевские знамена с надписью это не редкость. А вот для регулярных войск просто уникальный случай. Если Вы утверждаете, что при Н1 для рег. частей существовали и гвардейские и простые с надписью штандарты, назовите хоть еще один пример награждения рег. кавалерии периода Н1 простым штандартом с надписью.

Ладно, в этом случае повторение уже не мать учения.

Сообщение отредактировал oficer63 - 28.6.2013, 9:20

[Armarian]

Тоже не буду повторяться - пожалуйста, прочитайте внимательно мое предыдущее сообщение. Извините, если тон моих предыдущих высказываний Вам показался несколько фривольным.

А вот список частей РИА, имевших простые знамена с надписями отличий к 1853 г., т.е. началу Восточной войны:

Гусарский Его Величества Короля Вюртембергского (б. Митавский) полк
4-й дивизион
Штандарт с надписью «За отличие в войну с Французами»

Шлиссельбургский егерский полк
3-й и 4-й батальоны
Знамена с надписью «За отличие в 1812, 1813 и 1814 годах против Французов, особенно при г. Лейпциге»

Ладожский егерский полк
3-й и 4-й батальоны
Знамена с надписью «За отличие в 1812 году против Французов»

Уланский Его Императорского Высочества Эрц-Герцога Австрийского Алберта (б. Литовский) полк
4-й дивизион
Штандарт с надписью «За отличие в войну с Французами»

Брянский егерский полк
3-й и 4-й батальоны
Знамена с надписью «За переход чрез Дунай 27-го Мая 1828 года»

Ольвиопольский уланский полк
1-й, 2-й и 3-й дивизионы
Штандарты с надписью «За отличие при покорении города Эноса 1829 года»

Екатеринбургский пехотный полк
3-й батальон
Знамя с надписью «За отличие в 1814 году против Французов»

Тобольский пехотный полк
3-й батальон
Знамя с надписью «За отличие против Французов в 1812, 1813 и 1814 годах»

Томский егерский полк
1-й, 2-й, 3-й и 4-й батальоны
Знамена с надписью «3а усмирение Трансильвании в 1849 году»

Колыванский егерский полк
1-й, 2-й, 3-й и 4-й батальоны
Знамена с надписью «3а усмирение Трансильвании в 1849 году»

Литовский егерский полк
1-й и 2-й батальоны
Знамена с надписью «За поход в Анди в Июне и взятие Дарго 6-го Июля 1845 года»

Волынский пехотный полк
3-й и 4-й батальоны
Знамена с надписью «За отличие в сражении при Бар-сюр-Об 15-го Февраля 1814 года»

Житомирский егерский полк
1-й и 2-й батальоны
Знамена с надписью «За поход в Анди в Июне 1845 года»

Люблинский егерский полк
1-й и 2-й батальоны
Знамена с надписью «За поход в Анди в Июне и взятие Дарго 6-го Июля 1845 года»
3-й батальон
Знамя с надписью «За отличие в войну с Турками в 1828 и 1829 годах»

Замосцский егерский полк
1-й и 4-й батальоны
Знамена с надписью «3а усмирение Трансильвании в 1849 году»
2-й батальон
Знамя с надписью «За поход в Анди в Июне и в Дарго в Июле 1845 года и за усмирение Трансильвании в 1849 году».
3-й батальон
Знамя с надписью «За отличие в войну с Турками в 1828 и 1829 годах и за усмирении Трансильвании в 1849 году»

Московский пехотный полк
4-й батальон
Знамя с надписью «За отличие в сражении при Бар-сюр-Об 15-го Февраля 1814 года»

Белевский егерский полк
4-й батальон
Знамя с надписью «За отличие в войну с Турками в 1828 и 1829 годах»

Навагинский пехотный полк
3-й и 4-й батальоны
Знамена с надписью «За поход в Анди в Июне и в Дарго в Июле 1845 года»

Апшеронский пехотный полк
1-й, 2-й и 4-й батальоны
Знамя с надписью «За отличие при взятии штурмом Ахульго 22-го Августа 1839 года»
3-й батальон
Знамя с надписью «3а взятие приступом Ахульго 22-го Августа 1839 года и за поход в Анди в Июне и в Дарго в Июле 1845 года»

Дагестанский пехотный полк
1-й и 2-й батальоны
Знамя с надписью «За взятие Салты 9 и 14-го Сентября 1847 года»
4-й батальон
Знамя с надписью «За отличие в войне с Франциею в 1812, 1813 и 1814 годах»

Егерский генерал-адъютанта князя Чернышева (б. Кабардинский) полк
1-й и 2-й батальоны
Знамя с надписью «За взятие у Аварских войск знамени при реке Иоре 7-го Ноября 1800 года и приступом Ахульго 22-го Августа 1839 года и за поход в Анди в Июне и взятие Дарго 6-го Июля 1845 года»
3-й батальон
Знамя с надписью «За взятие Анди 24-го Июня 1845 года»

Егерский генерал-адъютанта князя Воронцова (б. Куринский) полк
1-й батальон
Знамя с надписью «За взятие приступом Ахульго 22-го Августа 1839 года и горы Анчимеер 5-го Июня 1845, за поход в Анди в Июне и взятие Дарго 6-го Июля 1845 года»
2-й батальон
Знамя с надписью «За взятие приступом Ахульго 22-го Августа 1839 и поход в Анди в Июне 1845 года»
3-й батальон
Знамя с надписью «3а взятие приступом Ахульго 22-го Августа 1839 года, поход в Анди в Июне и взятие Дарго 6-го Июля 1845 года»
4-й батальон
Знамя с надписью «За отличие при взятии штурмом крепости Ахульго 22-го Августа 1839 года»

Пехотный генерал-фельдмаршала князя Варшавского графа Паскевича-Эриванского (б. Ширванский) полк
4-й батальон
Знамя с надписью «За оборону крепости Шуши против Персидской армии в 1826 году»

Самурский пехотный полк
1-й и 3-й батальоны
Знамя с надписью «За взятие Салты 9 и 14-го Сентября 1847 года»
4-й батальон
Знамя с надписью «За поход в Анди в Июне 1845 года»

Тифлисский егерский полк
3-й батальон
Знамя с надписью «За оборону крепости Шуши против Персидской армии в 1826 году»

Черноморский линейный № 10-го батальон
Знамя с надписью «За отличие в войнах с Персиею 1826, 1827 и 1828 годов и с Турциею 1828 и 1829 годов»

Кавказский стрелковый батальон
Знамя с надписью «За поход в Анди в Июне и взятие Дарго 6-го Июля 1845 года»

Финляндский линейный № 5-го батальон
Знамя с надписью «За отличие в войне против Французов в 1812, 1813 и 1814 годах»

Финляндский линейный № 12-го батальон
Знамя с надписью «За отличие в войне против Французов в 1812, 1813 и 1814 годах»

Таким образом, нельзя утверждать, что награждение простыми знаменами с надписями отличий было в РИА явлением редким.
Действительно, Ольвиопольский уланский полк был единственным при Николае I полком регулярной кавалерии, получившим в качестве награды простые штандарты с надписью отличия. Но в то же время, два полка получили по 1 штандарту в результате переформирования кавалерии в 1833 г.

Сообщение отредактировал Armarian - 29.6.2013, 7:16

[oficer63]

Кто же из интересующихся вексиллологией не знает о наличии простых знамен с надписями у казаков и в пехоте. Достаточно просмотреть Роспись знамен, штандартов и особых знаках отличия... за 1851г.

Таким образом, нельзя утверждать, что награждение простыми знаменами с надписями отличий было в РИА явлением редким.
Действительно, Ольвиопольский уланский полк был единственным при Николае I полком регулярной кавалерии, получившим в качестве награды простые штандарты с надписью отличия. Но в то же время, два полка получили по 1 штандарту в результате переформирования кавалерии в 1833 г.

Алексей, вот именно. Вы сами и подтверждаете об уникальности этого случая - пожалование Н1 из всех полков рег. кав. только Ольвиопольскому ул. полку простого штандарта с надписями. Таким образом этот случай нельзя объяснить простой практикой такого награждения. Повторюсь, что к 1830 г. этой практики (награждения простых штандартов с надписями) уже не существовало. Тут что то другое.

[Armarian]

Извините, все равно не понимаю, что Вы имеете в виду...
Вы полагаете, что Ольвиопольский уланский полк обязан был за свой подвиг получить георгиевские штандарты, но вследствие какого-то особого (эзотерического) обстоятельства, широкому кругу военных историков не известного, получил простые с надписью отличия?
Да, Вы правы, данные я привел из "Росписи знамен, штандартов и особых знаков отличий...", но 2-го издания (1853) (огромное спасибо РГБ).
Насчет практики пожалования знамен/штандартов... При Павле I пять полков пехоты РИА (первые 4 - в 1800 г.) получили простые знамена с надписями отличия. Александр I в 1806 г. принял решение впредь жаловать не простые знамена/штандарты с НО, а георгиевские. Таким образом Николай I восстановил практику пожалования простых знамен/штандартов с НО, но эта практика существовала только в годы его правления. Все кто интересуются вексиллологией это прекрасно знают. И что?

[oficer63]

"Не..., ну либо я д..., либо лыжи не едут"
Причем здесь пехота и эзотерика. Разговор идет о практике награждения (пожалования) армейской кавалерии периода Н1 штандартами . За время Н1 арм. кав. все (за исключением только этого случая) штандарты с надписью отличия были георгиевскими. Н1 и до "ольви" (пример нижегородцы) и после жаловал георг. штандарты.
Я предполагал, что кто то уже исследовал данный факт и сможет может поделиться этой информацией.

[Тимофей]

При Павле I пять полков пехоты РИА (первые 4 - в 1800 г.) получили простые знамена с надписями отличия. Александр I в 1806 г. принял решение впредь жаловать не простые знамена/штандарты с НО, а георгиевские.

Nonono
это были _не_ простые знамена, а т.н. "мальтийские" с надписью отличия
Александр не "принял решение", он сложил с себя полномочия по Мальтийскому ордену и де-юре лишился возможности продолжать использование "мальтийских" знамен
с другой стороны, возобновилась практика награждения СГ, так что вполне логично начали разрабатываться проекты Георгиевских знамен и штандартов (первоначальные варианты которых, замечу, очень сильно отличались от того, к чему мы привыкли)