320 лет стрелецкого "бунта" 1698 г. Опции

[slobozhanskij]

1 июля (18 июня по старому стилю) исполняется 320 лет событий у Ново-Иерусалимского монастыря, где 4 стрелецких полка, шедших к Москве, были сначала рассеяны артиллерией, потом подвергнуты жестоким наказаниям, хотя они по сути не сделали ни одного залпа и в правительственных войсках не было ни одного погибшего. Как пишет П.Гордон: "у нас было несколько раненых мелкими зарядами и один немецкий бомбардир – большой пулей".

Требования стрельцов были справедливы - выплатить им давно удержанное жалованье и дать им положенный отпуск в Москву. Но это, как и то, что стрельцы сдались, не оказывая сопротивления, а также их большие воинские заслуги - под Чигирином, Азовом и в Крымских походах - не удержали Петра от казни большинства стрельцов этих полков. Свыше 1000 человек - это были крупнейшие казни за всю историю столицы вплоть до 20 века.

В этом году в память казнённых состоится панихида в бывшем стрелецком храме Знамения за Петровскими воротами - 1 июля в 9-30. Будут реконструкторы - стрельцы и бутырские солдаты. Тогда они стояли по разную сторону поля несостоявшейся битвы. Теперь они едины в деле возрождения исторической памяти! Други-братия, присоединяйтесь! Кто не имеет кафтана, приходите хоть в русской рубахе. Остальная историческая одёжа по возможности.



Один из восставших полков - №3, полковника Фёдора Колзакова (ранее - Никифора Колобова), приходской храм - Знамения за Петровскими воротами. (художник С.Н.Ерошкин)

[Kirill]

Остальная историческая одёжа по возможности.

В преображенском можно?

[slobozhanskij]

В преображенском можно?

Кто же запретит?
Лучше, если в кафтане на 1698 г.
Но всё хорошо, если с чистым сердцем.
Приходите!

[Sandris]

Как пишет П.Гордон: "у нас было несколько раненых мелкими зарядами и один немецкий бомбардир – большой пулей".

Интереса ради, а кто же ранил всех этих людей если стрельцы не стреляли?

[slobozhanskij]

Интереса ради, а кто же ранил всех этих людей если стрельцы не стреляли?

Я писал об отсутствии залповой стрельбы, от которой были бы десятки жертв. У стрельцов были пушки и они молчали. Одиночные ружейные выстрелы могли быть, особенно по артиллеристам, которые лупили по стрельцам. Можно предположить, что между стрельцами и солдатами была договорённость не стрелять друг по другу - есть известие, что они переговаривались ночью.

[Yogan]

В преображенском можно?

Если ты приедешь, то я всю Семеновскую слободу подниму.
Чтож придется опять!)))))

[Пехотный барабанщик]

Вот, представьте, что, скажем, дивизия из Таджикистана снимается и идёт в Москву со "справедливыми требованиями" с оружием, самовольно.
Как должно поступить командование ?

[Бур]

В преображенском можно?

Побьютъ...

Будут реконструкторы - стрельцы и бутырские солдаты. Тогда они стояли по разную сторону поля несостоявшейся битвы. Теперь они едины в деле возрождения исторической памяти!

Они. Они. Кто они? Вампиры-Реконструкторы ? Или зомби-стрельцы?

Кто не имеет кафтана, приходите хоть в русской рубахе.

В вышиванке можно ?

Сообщение отредактировал Бур - 27.6.2018, 22:28

[slobozhanskij]

Вот, представьте, что, скажем, дивизия из Таджикистана снимается и идёт в Москву со "справедливыми требованиями" с оружием, самовольно.
Как должно поступить командование ?

Во-первых, не рубить головы сгоряча. Тут, конечно, командирам влетит, что довели до такого - просто так полк не снимется. И желательно, чтобы при этом президент присутствовал в стране - не отбыл в познавательный тур на 1,5 года.

Они. Они. Кто они? Вампиры-Реконструкторы ? Или зомби-стрельцы?

Почему желание церковно помянуть погибших вызывает такие чувства?

В вышиванке можно ?

Насколько известно, церковные каноны вышиванки в храме не возбраняют.

[Elec]

Во-первых, не рубить головы сгоряча.

Пока господа стебари и нетерпимая к сослагательному наклонению госпожа История спят, у меня возник вопрос: как по Вашему - если бы не было резких телодвижений ни со стороны Армии, ни со стороны Власти, смогли бы стрельцы быстро трансформироваться в регулярное войско европейского типа, как того требовали в то время, нужды страны ?

[С.Лесков]

Пока господа стебари и нетерпимая к сослагательному наклонению госпожа История спят, у меня возник вопрос: как по Вашему - если бы не было резких телодвижений ни со стороны Армии, ни со стороны Власти, смогли бы стрельцы быстро трансформироваться в регулярное войско европейского типа, как того требовали в то время, нужды страны ?

Пример янычар говорит, что не очень, на мой взгляд.

[Пехотный барабанщик]

Во-первых, не рубить головы сгоряча. Тут, конечно, командирам влетит, что довели до такого - просто так полк не снимется.

А, если это не первый случай? И, если были в тех же частях эпизоды с убийством командиров ( да, возможно справедливым, но САМОСУДОМ! Да давно, но убийцы служат там же). Да ещё и выясняются при следствии некие нити ЗАГОВОРА С ЦЕЛЬЮ СМЕНЫ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ВЛАСТИ.
Как тут поступить?

И желательно, чтобы при этом президент присутствовал в стране - не отбыл в познавательный тур на 1,5 года.

Ещё один Янукович из страны уехал? И за себя никого не оставил? А дело ли рядового стрельца решать, что и где должен делать государь?

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 28.6.2018, 5:58

[slobozhanskij]

Пока господа стебари и нетерпимая к сослагательному наклонению госпожа История спят, у меня возник вопрос: как по Вашему - если бы не было резких телодвижений ни со стороны Армии, ни со стороны Власти, смогли бы стрельцы быстро трансформироваться в регулярное войско европейского типа, как того требовали в то время, нужды страны ?

В то время стрельцы уже были регулярным войском - с небольшими отличиями от солдатских полков, которое отличались способом комплектования (в основном - наследственная служба), наличием собственного промысла и элементами самоуправления. Большинство московских стрелецких полков и было со временем преобразовано в солдатские. Вероятно, это было ошибкой, тк правительство в результате сделалось весьма зависимым от дворян, служба которых была и наследственной, и с хозяйством, и с элементами самоуправления. Пока общество оставалось сословным, опора на два военных сословия была, на мой взгляд, более предпочтительной.

В любом случае не стоило делать так резко, как Петр. Который решил поначалу со стрельцами вовсе дело не иметь и запретил принимать их во вновь образуемые солдатские полки. Но катастрофа под Нарвой, где его блестящее войско было вдрызг разгромлено вдвое меньшим шведским, заставила его вновь обратиться к отставным стрельцам, которых стали активно записывать в солдаты. Стрелецкие полки, стоявшие в приграничных крепостях, преобразовывать в солдатские. В результате Пётр начал побеждать Некоторые стрелецкие полки приняли участие даже в Полтавской битве. Слава российским стрельцам!

[Sandris]

То есть только благодаря стрельцам Петр выиграл Северную войну? И если бы не менял ничего то выиграл её еще раньше, уже под Нарвой, так?

[Пехотный барабанщик]

То есть только благодаря стрельцам Петр выиграл Северную войну? И если бы не менял ничего то выиграл её еще раньше, уже под Нарвой, так?

Это ФАКТ!!!

(задумчиво): Фоменко нервно курит в школьном сортире.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 28.6.2018, 9:06

[slobozhanskij]

А, если это не первый случай? И, если были в тех же частях эпизоды с убийством командиров ( да, возможно справедливым, но САМОСУДОМ! Да давно, но убийцы служат там же). Да ещё и выясняются при следствии некие нити ЗАГОВОРА С ЦЕЛЬЮ СМЕНЫ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ВЛАСТИ.
Как тут поступить?

Настоящий стрелецкий бунт был только один - 1682 г. Да и ещё один - Астраханский. Первый, наиболее известный, имел в основе своей заговор Милославских против Нарышкиных.
Под видом стрелецкого самосуда там в основном убивали по спискам, составленным заговорщиками. И стрелецких командиров это в основном не коснулось - виновных наказали ранее и не смертью.
В случае с 1698 г. - вина Софьи так и не была установлена. Хотя рубить головы начали ещё до конца расследования, которое тянулось долгие годы.

Ещё один Янукович из страны уехал? И за себя никого не оставил? А дело ли рядового стрельца решать, что и где должен делать государь?

Традиционная монархия отличается от военной диктатуры тем, что монарх должен вести себя соответственно. Не шляться по городу пьяным, не водиться с девками, не устраивать кощунственные "всешутейшие соборы"... И оставленный им на хозяйстве князь-кесарь Ромодановский со товарищи не мог считаться по настоящему законной властью.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 28.6.2018, 9:07

[Пехотный барабанщик]

Настоящий стрелецкий бунт был только один - 1682 г. Да и ещё один - Астраханский. Первый, наиболее известный, имел в основе своей заговор Милославских против Нарышкиных.
Под видом стрелецкого самосуда, там в основном убивали по спискам, составленным заговорщиками. И стрелецких командиров это в основном не коснулось - виновных наказали ранее и не смертью.

Убивали-то стрельцы? Нет?

В случае с 1698 г. - вина Софьи так и не была установлена. Хотя рубить головы начали ещё до конца расследования, которое тянулось долгие годы.

И "прелестных писем" Софьи к стрельцам не было?

Традиционная монархия отличается от военной диктатуры тем, что монарх должен вести себя соответственно. Не шляться по городу пьяным, не водиться с девками, не устраивать кощунственные "всешутейшие соборы"... И оставленный им на хозяйстве князь-кесарь Ромодановский со товарищи не мог считаться по настоящему законной властью.

Настоящая монархия - это БЕЗГРАНИЧНАЯ власть монарха над подданными. Захочу - посажу за себя Ромодановского, захочу - Симеона Бекбулатовича, захочу - немцев любых (Анну Леопольдовну, Петра фёдоровича и т.д. вплоть до Бирона). И не холопям решать!

[slobozhanskij]

То есть только благодаря стрельцам Петр выиграл Северную войну? И если бы не менял ничего то выиграл её еще раньше, уже под Нарвой, так?

Не только им, конечно. Но бывшие и настоящие стрельцы внесли немалый вклад. Но в общем Вы правы, если бы Петр вернул армии состояние, бывшее при Софье и В.В.Голицыне, то победы бы он добился скорее. В любом случае таких катастроф, как под Нарвой не случилось бы. Новобранцев научили бегло стрелять (Пётр похвалялся, что его солдаты стреляют в три раза чаще, чем стрельцы), но когда шведы пошли в рукопашную, петровские молодцы в большинстве своём разбежались и не слушали командиров-немцев. Понятно, что стрельцы бы не испугались рукопашной. А русские генералы не стали бы сдаваться, в отличие от заезжих немцев - сюда в основном не лучших приносило.
Ещё вопрос - нужна ли вообще была Северная война, особенно за ту цену, которая была за неё заплачена? Торговали себе через Архангельск... Туда русским было проще возить товары, чем в СПб. Хоть порт не замерзает, но реки то замерзают и выгод для наших купцов особо не было.

[Alois]

Традиционная монархия отличается от военной диктатуры тем, что монарх должен

если мы говорим про абсолютизм, то там вообще не приемлемо слово "должен" по отношению к монарху

[slobozhanskij]

Убивали-то стрельцы? Нет?

Некоторые стрельцы. Также как некоторые дворяне убили ряд российских монархов 18-19 вв.

И "прелестных писем" Софьи к стрельцам не было?

Их существование достоверно не установлено.

Настоящая монархия - это БЕЗГРАНИЧНАЯ власть монарха над подданными. Захочу - посажу за себя Ромодановского, захочу - Симеона Бекбулатовича, захочу - немцев любых (Анну Леопольдовну, Петра фёдоровича и т.д. вплоть до Бирона). И не холопям решать!

Это Ваше частное представление о монархии, очень далёкое от традиционного. Оно близко к определению абсолютной монархии от короля-солнца Людовика. Но Россия - не Франция. Тут был более авторитетен взгляд прп. Иосифа Волоцкого, который царя, отступившего от веры, считал тираном и одобрял неповиновение таковому. Тоже спорная позиция. Но тем не менее, царь должен был держать себя в рамках. И не отлучаться подолгу. Иначе, как простому стрельцу понять - выполняет ли он царское повеление, а не группы заговорщиков, уморивших царя за морем?

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 28.6.2018, 9:56